Serotonin Michela Houellebecqa před pár dny zvítězil v anketě Kniha roku Lidových novin. Vy jste ho recenzovala ještě z francouzského originálu. Dala byste mu svůj hlas?

Asi ano. Ale nejsem ani literární vědec, ani literární kritik, takže knihy nečtu primárně z literárního hlediska. Připadalo mi to jako mocná výpověď o současnosti, samozřejmě s veškerým opakováním se Houellebecqa, jak už ho známe z předchozích románů. Ale to už podle mě od určité fáze není tak podstatné, že se autor opakuje — celý život se opakuje.

V čem tedy vidíte tu mocnou výpověď o současnosti?

Třeba ta naprostá dezorientace a frustrace hlavního hrdiny ze světa, který se na jednu stranu zdá úplně špatně a na druhou stranu v něm vlastně nic nechybí. Houellebecq píše dystopii, která má rysy naší současnosti a budoucnost se jí bude podobat ještě víc. Všimněte si, v Houellebecqově světě se například nevyskytují děti, to je dost příznačné, ne? Stejně tak uvěznění v naprostém skepticismu, nihilismu a beznaději. Tato schopenhauerovská stránka Houellebecqa je svůdná a přiznám se, že i já jí ráda podléhám —

Také na sobě máte černý existencialistický rolák…

Tak ten já mám na sobě, co si pamatuju. Ne že by moje matka byla filosofka, ale vždycky inklinovala k černému roláku. Možná jsem měla už černé existencialistické dupačky.

To si poznamenávám na později. Teď ale zpět k Houellebecqovi, téma je svůdnost hnusu…

…svůdnost, která je samozřejmě laciná, možná to vůbec nejlacinější na celém Houellebecqovi. Ale je symptomatické, kolik lidí v tom nachází vyjádření svých vlastních pocitů. Ale Houellebecq zároveň pořád hledá a nezapomeňte, že třeba Serotonin končí Ježíšem — možná že to spoustu čtenářů, včetně mě, nějak irituje, spíš než když čtou o perverzních sexuálních praktikách. No a místy je přímo moralista. Toto napětí mě na něm zajímá nejvíc.

Sledujete ho už dlouho?

Chodila jsem na Rakouské gymnázium a ve čtrnácti jsme tam s jedním učitelem — pak ho vyhodili — četli Elementární částice. V originále, bylo to ten rok, kdy vyšly ve Francii. A byl to jeden z těch literárních zážitků, který člověka promění. Takových není mnoho.

Co se čtrnáctiletou Terezou Elementární částice provedly?

Byla to dost, řekněme, zraňující četba. Dnes už nejsem schopná rekonstruovat, co přesně mnou otřáslo, asi ta generální beznaděj. Ale pamatuji si, že jsem nejen byla zasažena, ale že jsem si ten zásah uvědomovala, a to mě tedy také dost zarazilo. Nechci knihy nijak přeceňovat. Svět určitě nezmění, ale čtenářův pohled na svět asi dost ovlivnit můžou, minimálně tedy ten můj, a i tento fakt mnou otřásl.

Když John Updike před lety recenzoval Možnosti ostrova pro The New Yorker, dal své recenzi titulek „Z 90% nenávistný“. To se mi zdá chytré, protože každého hned zajímá, co je u Houellebecqa těch zbylých deset procent. Řekla jste, že je moralista, já bych přidal, že je vlastně až patetický romantik. I v Serotoninu glorifikuje lásku svých rodičů, kteří jako Kleist a Henriette Vogelová spáchali společnou sebevraždu. Nihilista, moralista, romantik, jak to všechno jde dohromady?

Myslím, že docela dobře. Když jste romantik, máte na druhé vyhrocená očekávání, která se obvykle nesplní, takže upadnete do deprese a stane se z vás cynik nebo nihilista. Nihilismus je odvrácenou stranou romantismu, to je vcelku tradiční výklad. Podívejte se třeba na Novalise, který nebyl jen básník a aforista, ale také filosof. Co udělal po smrti své milované patnáctileté Sofie von Kühnové? Začal chodit po hřbitovech, odmítal svět a také si přál umřít. Romantismus a nihilismus jsou ze strukturálního pohledu dvojčata a Houellebecq to jen potvrzuje. A z nihilisty, který nemá dost odvahy skutečně umřít, se pak stává moralista. Je příznačné, že v jednom rozhovoru Houellebecq poznamenává, že jediný, kdo měl v poslední době silnou vizi pro Evropu, byl Jan Pavel II.

Říkala jste, že vám nevadí, pokud se autor opakuje. Ale je v Serotoninu vůbec něco nového?

Třeba to, že už se ani nechce chtít. Cílem hlavního hrdiny poprvé není slast nebo štěstí, ale prostě netrpět. A cesta ke zbavení se utrpení je jednoduše útlum žádosti, ne vidina radosti nebo lásky. Zatímco předešlé romány hledaly nějakou extatičnost, i když téměř vždy jen sexuální, tady už síly docházejí. A i to mi přijde v něčem příznačné. Většina lidí dnes nebere drogy proto, aby zažili něco zajímavého, ale aby přestali cítit.

Romantismus a nihilismus jsou ze strukturálního pohledu dvojčata

V té recenzi v Lidovkách jste napsala, že Serotonin „popisuje společnost, v níž jsou deprese a neschopnost milovat stejně nevyhnutelné jako se nadýchat výfukových plynů“. Považujete ten popis za analyticky přesný, nebo jde jen o projekci stárnoucího muže, jehož životní strategie ztroskotala? Jinak řečeno: jde o stav světa, nebo o stav Houellebecqa?

Bude následovat laciná odpověď: jde o obojí. Houellebecq ty věci ukazuje na sobě samém, přesněji řečeno na svém románovém alter egu. A dokonce bych řekla, že stav světa ztělesňuje tím, jak sám vypadá. Jeho úpadek, jak ho alespoň zachycují fotografie, je velmi důmyslný a stylizovaný. Přesný obraz té schopenhauerovské vůle, která už vůbec nic nechce. Takže on sice sociologizuje, ale samozřejmě to není sociologicky přesná analýza světa. Zakouší věci a svět na sobě a v jakési nadsázce hysterického spisovatele o tom vypovídá. A myslím, že jeho výpověď o depresích a neschopnosti milovat není úplně nepodstatná.

Zní to trochu fatalisticky. Nemáme jinou šanci? Když budeme žít v této společnosti, skončíme jako citoví mrzáci na práškách stejně nutně, jako se nadýcháme výfukových plynů, pokud zůstaneme ve městě?

Proč tak složitě? Prostě se otrávíme výfukovými plyny a skončíme na prášcích. To je samozřejmě také nadsázka. Ale když se podívám na svou generaci třicátníků: výfukových plynů nadýcháni jsou, prášky polykají hodně často a schopni milovat většinou nejsou. Vím, že je to jenom určitá sociologická skupina, které je Houellebecq součástí a kterou kolem sebe shodou okolností asi mám i já. Někde existují také třicátníci, kteří mají početnou rodinu a jejichž schopnost milovat bych si nedovolila zpochybňovat. A pokud se ptáte, zda máme jinou šanci… co je nevyhnutelné? Pokud se dnes ovšem například někomu svěříte s přáním strávit s jedním člověkem celý život, jste považován za idiota. V milostných vztazích je dnes norma rozvést se, opustit. Když říkám, že je mnoho lidí neschopných milovat, netvrdím, že city, které třeba zrovna prožívají, musejí být falešné. Podstatný je podle mě citový kontext, v němž se miluje, a právě v tom je Houellebecq nepřekonatelný: když dnes milujete, milujete navzdory všem těm rozkladům, které vidíte kolem sebe. Láska už pro nás není přirozená, proto o ní dnes také tolik píšeme a filosofujeme. Láska je dnes spíše taková buňka odporu, což ji činí křehkou.

Je ten tlak opravdu tak silný, že se mu nedá vzdorovat, a výsledkem je dřív nebo později deprese? Nedá se to vykládat třeba také jako krize vize nebo neschopnost prosazovat svou vůli?

Podle mě je deprese spíš znamením toho, že člověk má tendenci prosazovat svou vůli příliš, a dlouhodobě se mu to nedaří. Rozpoutaná ctižádost, kterou nemáme pod kontrolou. Podle mě je deprese… ale víte co, jako nejsem literární vědec, tak nejsem ani psychiatr.

Ale jste filosofka, takže máte rozumět všemu, taková jsou očekávání…

Naprosto mylná očekávání. Realita je samozřejmě taková, že filosof nerozumí vůbec, ale vůbec ničemu.

To se mi snažil vysvětlit už váš kolega profesor Miroslav Petříček — že když jako filosof přemýšlí o světě, nemá žádné privilegované postavení. Není to trochu defétismus?

To je především pravda. Může být pravda defétismus?

Jak to, že to je pravda?

Přinejmenším to je ve filosofii velmi silná tradice.

Vím, že nic nevím?

Samozřejmě. Pracovat s pochybnostmi a vědět, že všechno je otázka, to je základ filosofování. Ve chvíli, kdy se filosofie snaží poskytovat odpovědi, ukazuje se, že je v tom docela slabá. Dnes přitom existuje silná poptávka po odpovědích, a nakolik jí filosofie občas podléhá, natolik se stává součástí marasmu. Odpovědi nejsou a nebudou.

Ctnosti, ne hodnoty

I tak se budu ptát dál. Nechme už depresi nedořečenou, když nejste psychiatr, a pojďme k dobru a dalším hodnotám. Před časem jste poskytla dost kontroverzní rozhovor FinMagu. Prý jste na něj dostala desítky rozhořčených reakcí. O co šlo?

Reakcí na rozhovor bylo hodně, spousta i pozitivních, ale mnoho čtenářů se ptalo, proč „toto“ musí platit, což je relevantní otázka. Některé čtenáře dost zarazil titulek, v němž sděluji, že nemám žádné hodnoty — a snad je nebudu mít ani v budoucnu. Je to jistě provokativní výrok. Stojí za ním kritika toho, jak dnes ve veřejném prostoru všichni šermují s hodnotami a hodnoty považují za něco a priori dobrého. Takže když se řekne, že někdo nemá hodnoty, tak je to synonymum pro špatného člověka, což je přirozeně nesmysl. Hodnoty, jak už slovo napovídá, vnikly do humanitních věd a pak do veřejného prostoru z ekonomie, která se ustavila v devatenáctém století. Filosofové zrovna nevěděli, co s dobrem, když Bůh je mrtvý, tak ho vrhli do toho, co nazýváme hodnoty. Je to termín poplatný ekonomickému myšlení a nevím, proč se k němu nereflektovaně připojovat.

No dobře, že by zrovna ekonomie neměla být zdrojem konceptů pro skutečně humanitní vědy, na tom se asi snadno shodneme. Ale nevyléváte vaničku i s dítětem?

Myslím si, že ne. Mám hlubší problém: já nevím, co to ty hodnoty jsou. Rozumím tomu, když Kant hovoří o kategorickém imperativu, pak ale dobro spočívá v následování praktického rozumu, ne v hodnotách. Rozumím tomu, co antičtí filosofové označovali jako ctnosti, to jsou ale určité dovednosti, mistrně sestavený mix dovedností: rozumnost, statečnost, uměřenost a spravedlnost. Hodnotám nerozumím. Podívejme se však také na kontext, v němž se často hodnoty vzývají. Většinou někdo začne řečnit o hodnotách, když chce protistranu urazit nebo ponížit. Hodnoty se vzývají, když chcete říct, že druhý je nemá. Je to rétorická figura a klišé. Nevylučuji, že někdo má hodnoty dobře promyšlené a pak ví, o čem mluví, ale to, co se míhá ve veřejném prostoru pod označením „hodnoty“, je prázdné slovo.

Také jste v tom rozhovoru řekla, že nejste dobrý člověk a ani jím nechcete být. Máte tedy podobný problém i s dobrem?

Mám určitě problém s laciným dobrem, které je dnes na veřejnosti to nejčastější. Neustále něco kritizujeme, častujeme se nálepkami a máme pocit, že když něco označíme za špatné — jako jste vy třeba nedávno napsal na Facebook, že Babiš je agent StB —, automaticky se tím ocitáme na straně dobra, které soudí zlo. Ale když už se chceme dnes opírat třicet let po revoluci o tyto kategorie — nejčastěji se hovoří právě o „estébákovi“ —, je podle mě nezbytné říct, co konkrétně daný člověk, ať už to byl Babiš, nebo jakýkoli jiný agent, učinil a komu ublížil. Jinak se velmi snadno ocitáme v kategorii odsuzovatelů a pak si kladu dvě otázky: Jaké mám já osobně na takové odsouzení oprávnění? A také jestli takové laciné dobro právě k nihilismu nevede, protože se nakonec ukáže, že je prázdné. Mám ostatně problém i s heslovitým dobrem typu „pravda a láska vítězí“, protože se z něho snadno stává bič na ty, kteří mu nedostojí, což jsou podle mě zákonitě úplně všichni, i když se třeba snaží. Tím netvrdím, že bych také netoužila po lásce a pravdě, ale vnášet tyto kategorie do politiky mi nedává smysl. Lásku a pravdu si asi bude muset každý zařídit sám, jestli o ně tedy stojí.

Přesto, může se filosofie pojmu dobra vzdát?

Ve filosofii existuje silná tradice, které už jsme se dotkli, to sokratovské „Vím, že nic nevím“. To je mi blízké a sympatické. Pak existuje jiná silná tradice, která vnímá filosofii jako lásku k moudrosti. To už mi tak blízké není, protože nevím, co je láska, a nevím, co je moudrost. Vím, že nic nevím, ale nejsem si jistá, jestli chci být moudrá —

Nechcete být dobrá a nechcete být moudrá… Je za tím jenom kritika těch pojmů, nebo něco víc?

Je za tím kritika pojmů a kritika představy, že konkrétní lidé mohou ztělesňovat dobro. S tím já se v životě nesetkávám. Filosofická tradice samozřejmě mnohokrát formulovala něco jako přívrat k dobru, ale já sama jsem spíš takový experimentální filosof. Zcela cizí je mi pak tendence některých filosofů představovat si, že oni sami reprezentují dobro a moudrost ve společnosti. To je dnes naštěstí už dost nepřesvědčivá představa. Podstatné je, že dobro není žádný atribut, kterého člověk jednou nabude. Téměř všichni jsme prostoupeni snahou být dobří, ale dobro — to jsou podle mě v životě jen záblesky, když se člověku něco povede navzdory normě spíše opačné. Neodmítám dobro, lásku ani pravdu, ale připadá mi, že se s těmito pojmy zachází ve veřejném prostoru velmi lehkovážně. A když vezmeme v potaz, že současnost je obecně hodně zpolitizovaná, tak se mi to zdá občas až nesnesitelné. Ale připouštím, že můj slovník typu „nemám hodnoty“ může být také, vlastně tedy skoro určitě je, přemrštěnou reakcí na tuto situaci.

 Takže se vás nemám ptát, co je dobro.

Dobro je dnes především způsob, jak někoho rychle a snadno aktivizovat proti druhému člověku. Schválně dám úplně extrémní příklad: Někdo vystřílí nějaký klub a vy o tom pachateli řeknete, že je to zlý člověk. Ještě lépe: zrůda. Co tím vlastně získáte? Jistě, musíme to vyšetřit, musíme dotyčného soudit, a ti, co to přežili, se mohou pokusit nějak se z toho dostat. Co však získáme tím, že dotyčného stále dokola označujeme za zrůdu?

To, co v případě jakéhokoli soudu: sebeutvrzení. Pokaždé když o někom prohlásím, že je v jakémkoli smyslu špatný, je to, jako bych olajkoval sebe sama. Za prvé jsem ten, kdo dokáže posuzovat věci, a za druhé stojím na té správné straně. I když jenom podle čáry, kterou jsem kolem sebe sám nakreslil dětskou křídou.

Ano, má to filosofický aspekt a má to psychologický aspekt, a proto je instinkt k tomu stavět se na stranu takzvaného dobra tak silný.

Zapomínáme na to, že názory jsou na nás ten nejméně podstatný nános

Pokud však odstraníme kategorii dobra, o co usilovat? Nepovede to k ještě většímu nihilismu?

Mezi zdrženlivostí ve vztahu k dobru a nihilismem žádný vztah není. Nihilismus — a to jsme zpět u Houellebecqa — pro mě souvisí spíš s příliš jasným moralistním určením, co dobro je. V tu chvíli vám ze světa vypadá příliš mnoho věcí, které v jednotlivých situacích a kontextech také mohou být žádoucí nebo zkrátka užitečné. Nietzsche toto řekl jasně: Filosofové jsou nihilisté právě tehdy, když jednoznačně řeknou, co je dobro. Svět je pluralita zážitků, selhání, tužeb. Pro Nietzscheho bylo důležité spíš to, být určitým způsobem práv situace než na ni přikládat nějaká vnější kritéria.

Co to znamená být práv situace?

Pro mě je to snaha porozumět situaci spravedlivě a soudně a nenaskočit na první ani druhý názor, který někde zaslechnu. Je to schopnost vystihnout situaci z odstupu. Spravedlnost je podle mě stěžejní ctnost — ctnost, ne hodnota. I v tomto smyslu je pro mě filosofie směrodatná. V současnosti přeceňujeme názory a zapomínáme na to, že jsou na nás ten nejméně podstatný nános, který musíme proměnit nebo prohloubit do myšlení. Názory samy o sobě jsou bezcenné.

Máme pocit, že se skrze názory zmocňujeme světa, ale ve skutečnosti si jenom stavíme vetché teepee, ve kterém se před neurčitelností světa cítíme jakžtakž bezpečně. Jak se však bezcenné názory prohlubují do myšlení, které se může stát jednou ze ctností, o kterých jste mluvila?

V první řadě bych řekla, že si člověk názor, zvláště ten vlastní, musí zkritizovat a potrápit se jím. Nepochybně narazí na spoustu slabin a nejistot, což je první symptom myšlení. Neznamená to, že pak přestane daný názor zastávat a vyléčí se z něho, ale názor pak bude výsledkem práce, a ne instinktivní reakcí, při níž člověk naskočil na první názorovou vlnu. Dneska jsou tyto názorové vlny nebezpečné svou sofistikovaností. Nenabízejí totiž jen názor, často vás vybaví i několika prefabrikovanými argumenty a člověk si pak myslí, že myslí. A aby nedošlo k nedorozumění: toto všechno já samozřejmě zakouším hlavně sama na sobě. Okamžiky myšlení jsou dnes podle mě dost výjimečné, právě tím, jak je sofistikované naše prostředí, v němž lítají názory, argumenty i spousta informací. Uprostřed toho všeho si můžeme připadat strašně osvícení a chytří, ve skutečnosti však užíváme názorové instantní produkty.

Umenšit sebe sama

Dobře, pochopil jsem, že vás neuspokojuje stát na straně laciného dobra a že nevnímáte filosofii jako lásku k moudrosti, protože nevíte, co je láska ani co je moudrost. Zkusím to tedy jinak: čím vás filosofování uspokojuje?

Občas se používá ošklivý filosofický obrat „být v otázce“. Navzdory tomu, že i tento postoj může upadnout v intelektuální kýč, připadá mi důležité svobodně pochybovat o světě. Mohla bych také mluvit o úsilí o sebepřesažení, jen nevím, jestli je to nějaká odměna, protože to často může být spíš nepříjemné. Člověk pochopitelně nepochybuje jen o světě, ale také o sobě.

Jak přesně to myslíte?

Ve filosofii je těžké, že se často zabýváte díly lidí, kteří vás nekonečně přesahují. Vezměte si třeba Kanta — přes všechny oprávněné kritiky jeho díla skutečně změnila způsob, jakým uvažujeme o světě. Jeho stěžejní vhled tkví v tom, že vstupujeme do toho, jak svět poznáváme, a proto je tak obtížné najít pravdu. Poznáváme jen jevy, ne to, jak jsou věci o sobě. Kleist, kterého jste už zmínil, se při čtení Kanta zhroutil. Do literatury tento kolaps vešel jako „zážitek Kant“. Platón, Tomáš Akvinský, Kant, Hegel, Nietzsche, Heidegger, to jsou filosofové. A pak jsou tu lidé jako já, kteří o nich přednášejí. To jistě není nesmyslné, ale rozdíl je obrovský. Pro mě je filosofie tak důležitá mimo jiné tím, že mi ukázala, čeho všeho je schopna mysl. Říkám sice, že filosofie je v nějakém ohledu zvláštní „disciplína“, ale v tomto směru bych na ni byla pyšná. Myslím, že texty zmíněných filosofů svou komplexností a hloubkou, občas i krásou, dalece přesahují běžná měřítka. Znát tyto texty — ani ne znát, ale zažít je — může proměnit myšlení. Ukáže vám to, co je možné, ale také to, kde stojíte vy sám. Vzdělání se často formuluje v tom smyslu, co všechno vám má dát, já bych tvrdila, že by vám spíš mělo něco vzít.

Falešný dojem o sobě samém?

Většina lidí má pocit, jak jsou inteligentní, a obvykle to je naprosto nepodložené. Číst texty velkých filosofů je vždy svého druhu spirituální cvičení v umenšování sebe sama. Zkuste si vzít Kanta.

Pravděpodobně bych mu nerozuměl.

To samozřejmě dá práci. Mě vždycky zajímalo myšlení — to, jak lidé myslí, vyjadřují se, jak formulují. Zajímalo mě vždy myšlení a knihy. Jste tím, jak myslíte.

Nemyslí si toto zase jenom intelektuálové, že člověk je tím, jak myslí?

To, jak jasně myslíte a jak jasně se vyjadřujete, podle mě reflektuje skutečnost, jak jasně vidíte svět. Kolik diferencí jste s to ve světě zachytit. A jestli dokážete rozlišit, kdy je žádoucí ty diference zničit, protože jsou neopodstatněné, a kdy je zachovat. Podle toho jednáte, podle toho milujete, na základě toho vás věci ve světě přitahují, nebo odpuzují. Souhlasím s vámi, že to je intelektuální hledisko, ale považuji ho za důležité. Nejde přece vůbec jen o filosofii. Když čtete dobrý román, naučí vás v ideálním případě dívat se na svět způsobem, kterým jste se předtím nedíval. A to je také myšlení — myšlení nejsou jenom traktáty! Naopak, filosofie tradičně udržovala vazby s poezií. Zatímco poezie pozastavuje to, jak běžně užíváme jazyk, filosofie má pozastavovat to, jak běžně myslíme nebo jednáme. V obou případech je to zaražení běžného provozu. Ostatně, co je to pravý filosofický žánr? Platón psal dialogy, Nietzsche aforismy, Heidegger místy hodně poetické texty… Filosofie je ve skutečnosti velmi rozšafná a vlastně nemá jinou metodu než osobnost toho, kdo filosofuje a vnímá svět.

Říkáte, vezměte si Kanta. Ale vy jste si vzala Hegela a napsala monografii Hegelova fenomenologie světa. Nemyslím to tak hloupě, jak to vyzní, ale je jasné, že část vaší mediální zajímavosti pramení z tohoto: hele, je tu mladá kočka, která vystřihla fascinující interpretaci Hegelovy Fenomenologie ducha — německy, protože to je prestižnější, a pak si to přeložila i do češtiny, aby se neřeklo. Nikdo z těch novinářů to sice nepřečte, a pokud přečte, tak nepochopí, anebo jen zlomky, to je i můj případ. Takže vlastně nevím, jak začít. Proč zrovna Hegel?

Řekněme, že nebudu komentovat vaši poznámku o mediální zajímavosti, celá ta teze je ve všech myslitelných ohledech sporná. Proč Hegel? Nic hlubokého za tím není. Začala jsem jej číst v prváku na vysoké škole a říkala jsem si, že takovému textu nemůžu nikdy porozumět. Ale právě to mě na tom lákalo. Fenomenologie ducha je navíc fascinující kniha právě tím, že to není žádný metodicky promyšlený traktát. Je to živelná kniha, v níž Hegel smíchá dohromady úvahy o Platónových nejvyšších rodech, pár recenzí klasických děl, pár těch soudobých, zapojí úvahy o moderním tržním hospodářství, o vztahu sestry a bratra a zakončí to citátem z cizí básně — kterou si tedy upraví, ale přece jen… Naprosto tím vykročil z toho, co se tehdy chápalo jako filosofie a jako filosofický žánr. A pak pro mě bylo podstatné, že se toho člověk na těžkém mysliteli hodně naučí.

Někde už jste řekla, že Fenomenologie ducha je svého druhu bildungsromán. Jestliže se týká vědomí a jeho bytí ve světě, co za hrdinu toto vědomí je?

Ano, ale to je spíše jistá interpretační tradice než můj osobní nápad. Touto ideou proslul mimo jiné Jean Hyppolite, překladatel Fenomenologie do francouzštiny. Já bych s tím souhlasila jen částečně. Podle mě Fenomenologie bildungsrománem skutečně je, ale to, co se zde vyvíjí a utváří, není ani tak hlavní hrdina jako moderní svět. V mé interpretaci je poslední úroveň, takzvané absolutní vědění, výrazem moderní společnosti, která se v devatenáctém století ustavila: člověk nahlíží, že vždy myslí své myšlení, což už Hegel nicméně nemyslí aristotelsky, ale tak, že člověk poznává vždy jen to, co už myslel druhý, vše je prostředkováno sdílenými, klidně mediálními kategoriemi myšlení. Absolutní je takové vědění proto, že vědomí vidí, že proti němu není ani Bůh, ani věčná tradice, ale člověk v plurálu — společnost. A nic absolutnějšího než tento vhled neexistuje. Naopak vědomí se v mé interpretaci v pravém smyslu nerozvíjí, respektive to, co Hegel dělá, je, že je dost trápí. Je vyháněno ze všech jistot a na konci je o dost menší než na začátku.

Hovořily ke mně mimo jiné pasáže, kde interpretujete, že Hegelovo vědomí na konci svého dialektického vývoje není odtržené od světa, ale naopak se znovu osvědčuje v každodennosti. To je vlastně mahájánová idea bódhisattvy nebo proměněný pohled súfího, který říká, že kamkoli teď popatří, vidí tvář Boží. Lze podle vás Hegela interpretovat i takto, nebo je to moc amatérská zkratka?

Klidně to lze interpretovat i tak. Ostatně Hegel, známý eklektik, by byl poslední, kdo by cokoli namítal proti podobným interpretacím. Je přesvědčen, že lidské struktury ducha jsou v nějakém ohledu obecné a neustále se opakují. Ostatně súfijskou mystiku Hegel obzvláště miloval, ve své Encyklopedii, a považte, že na úrovni absolutního ducha, tedy na nejvyšším stupni,

Súfijskou mystiku Hegel obzvláště miloval

cituje Džaláluddína Rúmího: „Kde se probudí láska, umírá Já, tento temný despota. Jen jej nech, ať zemře a za úsvitu už budeš dýchat svobodně.“ Což je vlastně i Fenomenologie v kostce: řeší se otázka, jak umenšit své já, aniž by člověk otupěl. Proč umenšit vlastní já? Protože když je moc bytelné, vnímáte jen sebe a potom, aspoň podle Hegela, nejste schopen ničeho, co by mohlo za něco stát. Zmínila jsem, že i Fenomenologie končí básní, příznačně se jedná o Schillerovu báseň „Přátelství“.

Rúmí také řekl něco v tom smyslu, že modla vlastního já je zdrojem všech ostatních model. Přesažení jáství leží v centru většiny mystických tradic, ale co k tomu říká Hegel? Naznačuje nějakou cestu, jak já umenšit či přesáhnout, nebo v nás prostě duch pracuje svým vlastním tempem? „To, co hledáte, hledá vás,“ říká také Rúmí dost hezky.

Vlastním tempem v nás duch nepracuje. V nějakém ohledu je duch vůbec zavádějící pojem. Pro Hegela je to souvislost myslí a jejich tvorby, jednodušeji: lidí a toho, co dělají. Aby člověk myslel nebo jednal, musí existovat více lidí. Kdyby byl člověk sám, nemyslel by a nejednal by. To ale neznamená, že jsme ponořeni v nějakém anonymním duchu nebo že v nás nějak duch pracuje. Potřebujeme uznat jak sílu jedince, tak sílu druhého i druhých, tedy společenství. To už poukazuje k tomu, co Hegel může sebepřesahem mínit: v souvislosti s duchovností vždy tematizuje lásku, přátelství, smíření s druhým nebo třeba i schopnost spolupráce. V těchto banálních každodenních fenoménech vzniká meziprostor, který implikuje jednoho i druhého, ale oba překračuje, a tím nám otevírá možnosti, které bychom jinak, ponořeni sami v sobě, neviděli. Ještě jinak řečeno: Hegel opakuje, že máme odpovídat na situace, které nejsou v naší moci, typicky je to láska: lásky sami nejsme schopni. Je to typ daru, občas danajského, ale i tak daru, který spíše zakoušíme, než že bychom si jej jakkoli mohli vynutit. Toto jsou typicky situace, v nichž se učíme odstupu a poznáváme, že existuje skutečnost, která nás překračuje, aniž by nás zbavovala nás samých. Tak to zní už docela mysticky. Možná zkusím ještě jeden náběh, jak to vysvětlit: Krom všeho, čím Hegel byl, sám sobě rozuměl jako člověku zakořeněnému v křesťanské tradici. Nový zákon pro něho na osobní rovině ztělesňuje pravdu: a pravdou je, že máme mít, jako bychom neměli, být, jako bychom nebyli. Ono já, temného despotu, nakonec nechce jako Rúmí zcela zničit, na to si zas příliš vážil tvůrců, ať už dějin, umění, nebo filosofie. Ale ti všichni pro něho byli velcí tím, že byli schopni pozastavit sebe sama, a udělat tak prostor pro to, aby co nejšířeji vnímali, mysleli, viděli — zkrátka aby žili.

Jako někdo, kdo píše prózu, jsem si říkal, jak se vlastně píše taková třísetstránková filosofická studie. Nemám nejmenší představu, odkud bych začal.

To podstatné asi je, že já jsem nikdy žádnou filosofickou studii nepsala. Když jsem usedala k práci, věděla jsem, že musím napsat disertaci, což je jiné východisko: od disertací se podle mě zas tak mnoho neočekává — i když určitě existují skvělé kousky —, což je uklidňující, a když se takto člověk nechá uklidnit, lze postupovat jako u každé jiné práce, ať už zrovna skládáte dřevo, nebo píšete o Hegelovi. Prostě kus po kuse, větu za větou.

Záleží při psaní filosofických spisů i na stylistice? Přicházejí k vám myšlenky už v podobě vět, nebo pro ně složitě hledáte formu?

Mně tedy na stylistice záleží, i když to možná na knize není vidět. Psát se já ale hodlám naučit! Podle mě je nešvar dnešní filosofie — možná filosofie vůbec, nevím —, že filosofové často neumějí psát. Někdy to i ostentativně dávají najevo, jako by se obávali, že upadnou do esejistiky, to znamená do údajně snazšího žánru. Schopnost čistě pracovat s jazykem je pro mě cílem, protože jen za těchto podmínek lze i jasně myslet. Ale jinak pochybuji, že by člověk myslel jinak, když píše filosofickou knihu. Filosofování není kvalitativně odlišné od psaní čehokoli jiného. Člověk se zkrátka snaží myslet a většinou se mu to nedaří a mluví z něho klišé, cizí terminologie, to, co kde zaslechl, názory a jiný plevel. Myšlení je podle mě boj s tímto. A ať už jste filosof, básník, prozaik, nebo třeba i politik, tak to, co máte dělat, děláte dobře, když ukážete možnosti jednání nebo vnímání, kterých si dosud nikdo nevšiml.

Jedna vaše studie, která tuším ještě nevyšla, se jmenuje „Jsem na Tebe alergická. Hegel a Lévinas o vztahu k druhému“. To mi přijde jako výborný titul filosofického článku. Hegelem se tedy zabýváte i nadále?

Zabývám a asi se zabývat budu. Je to můj učitel, mohu-li to tak říct, on už se naštěstí nemůže urazit. Ale rovněž se od něho chci odpoutat. Mnozí na to namítají, že jakmile člověka jednou pozře Hegelův systém absolutna, jste ztracený, protože Hegela pak potkáváte všude a není úniku. Já bych tomu zas tak úplně nevěřila. Navíc si myslím, že na úniky jsem talent. Chtěla bych teď napsat něco o nechtění, což je vlastně antihegelovské, protože pro Hegela je hodně důležitá vůle, vlastně pro celou moderní filosofii. Člověk je člověk pracující, ten, kdo přetváří svět. Zdá se mi, že současnost lze spíše uchopit skrze nechtění a nevůli, což je zase houellebecqovské a také schopenhauerovské téma. Ale uvidím, co z toho bude.

Utrpení je obstojný učitel

Už vyšlo najevo, že jste spávala v černých dupačkách s roláčkem a ve čtrnácti, kdy jste měla číst tak maximálně Kerouaka, s vámi zamávaly Elementární částice. Co bylo mezi tím a monografií o Hegelovi?

Když se ze mě někdo snaží učinit přílišnou intelektuálku, tak se vždycky bráním tím, že skutečně číst jsem začala docela pozdě. Dlouho jsem totiž snila o tom, že budu profesionální jezdkyní, a ve stáji se zvířaty jsem prožila své úplně nejšťastnější období. Po jednom těžším úrazu jsem musela přestat jezdit a bohužel jsem se k tomu už nikdy nevrátila. Dodnes, když si na toto období vzpomenu, cítím své tehdejší štěstí. A vím, že je to passé. Pak jsem dlouho moc nevěděla, čeho se chytnout, a třeba po maturitě jsem neměla vůbec tušení, co se sebou. Následovalo takové, řekněme, rodinně obtížnější období, které mě podusilo ještě v jiném smyslu, a já jsem v určité fázi nevěděla, čí jsem. Tak mě napadlo, že teď už je svět tak hrozné místo, že na ničem nezáleží, takže rovnou můžu jít studovat filosofii, kterou jsem obdivovala. Ale jednak jsem si dlouho myslela, že bych na studium filosofie neměla, jednak jsem také sbírala odvahu, protože studovat filosofii podle mě určitou míru odvahy vyžaduje, už abyste si to obhájil tváří v tvář blízkým. No, a mně v určité fázi bylo tak špatně — jako dvacátník vnímá člověk všechno vyostřeněji, ve skutečnosti se mi samozřejmě nic moc nedělo —, že jsem si řekla, že kašlu na všechno a jdu na filosofii.

Několikrát jste v rozhovoru zmínila důležitost otázek, a tak si představuji, že vás k filosofii v určitém smyslu musely nasměrovat palčivé otázky. Jaké to byly?

To je jednoduché. Já prostě vůbec nevěděla, jak žít a co dělat. Filosofie je samozřejmě poslední, která by vám napověděla, co máte dělat, ale naučila mě odstup od sebe, který jsem měla zapotřebí. Jestli něco umí, tak je to cvičit v soustředěnosti a v hledání souvislostí. Ideálně vás podle mě může naučit nepodléhat moc štěstí ani neštěstí, utrpení ani euforii, neúspěchu ani úspěchu.

Takže z těch životních strategií, jak je prozkoumala už řecká filosofie, vám je nejbližší stoicismus? Konečně jsme se dostali k tomu, jakou životní filosofii zastáváte vy sama…

A to zase ne. Existují různé způsoby, jak nepodléhat. Snažit se vyhnout utrpení podle mě není zajímavou cestou. Utrpení je obstojný učitel, navíc si často, možná většinou, vytvoříte od něčeho odstup, až když to prožijete a protrpíte. Ze všech myslitelů asi nejvíce obdivuji Nietzscheho, rozhodně více než Hegela. Byl to takový přecitlivělý radar, který všechno na sobě prožil a hned se proti tomu prožitku obrátil, a tím z každé zkušenosti hodně vyždímal — a přirozeně ho to velmi záhy vyčerpalo a umřel relativně mladý. Nejde mi o odstup netečnosti, ale o schopnost v prožitku najít ten okamžik, který nám umožní mu porozumět. Má-li se toto podařit, musíte být trochu mimo onen prožitek, jít proti němu, aniž byste jej popřel. Takže je to možná spíše takové ždímání sebe sama než snaha dosáhnout netečnosti.

Místo Houellebecqa ve vaší intelektuální anamnéze už jsme probrali, ale co další spisovatelé? Tipoval bych, že jste měla třeba období Dostojevského…

Období Dostojevského jsem měla a hlavně také Roberta Musila a Thomase Bernharda jsem milovala. Jediný můj problém, který tedy přetrvává, vždy byl, že jsem některé spisovatele — spíše než filosofy — opravdu hodně obdivovala a pak propadala zoufalství, že díky nim je život o tolik krásnější. A že já nic podobného světu dát nemůžu. Tak jsem v sedmnácti během jednoho týdne aspoň spíchla překlad jednoho románu od Thomase Bernharda a pak jej nesla Aleši Ledererovi, protože v Prostoru vycházely Bernhardovy knihy. Chudák pan Lederer. Já tehdy samozřejmě neuměla překládat. Vlastně ani česky jsem moc neuměla, to všechno jsem se naučila až na vysoké škole, do té doby jsem všechny delší texty na Rakouském gymnáziu psala v němčině.

Dnes jste odborná asistentka na Ústavu filosofie a religionistiky. Co to znamená přednášet devatenáctiletým lidem třeba Hegela? K čemu tu je?

Svou roli učitele vnímám dost minimalisticky. Obecně mám trochu problém něco po druhých lidech chtít, takže zadávat deadliny a podobné směrnice, byť třeba studentům, a pak na nich trvat, mi činí dost potíže. Jsem vyloženě nevýchovný typ. Ale myslím, že třeba Fenomenologie ducha je pro dvacetiletého člověka výborná literatura. Vždyť to je skoro road-movie, plná hledání a pochybností. Chci studenty nasměrovat k textům, které by jim mohly ukázat, jak myslet. Já je to určitě nenaučím, ale z dobrých textů lze leccos okoukat. Ale kdyby to šlo jen okoukat — musíte je ve skutečnosti číst s obrovským nasazením a musejí se stát vaší součástí. Pokud chcete porozumět Hegelovi, musíte počítat s tím, že tomu první měsíce nebudete vůbec rozumět. A je tu ještě jedna věc. Určité filosofické texty jsou možná ty nejtěžší texty, které kdy byly napsány. Učí tedy mimořádné koncentraci, která nám všem dnes schází. Nemáme mentální výdrž a filosofie pro ty studenty může být výborný trenažér. Neříkám jim, aby si zrušili Facebook, ale snažím se jim nabízet protiváhu.

A to, že na rozdíl od většiny akademiků píšete třeba i ty recenze, kterými jsme začali, je zase pro vás protiváha katedrové filosofie?

Recenze jsem začala psát už na vysoké škole, to jsem ještě nevěděla, že zůstanu přímo na katedře filosofie. Teď už to dělám míň, nemám na to tolik času. Ale dělám to dál, protože mám pocit, že mě v nějakém ohledu tyto texty učí víc než ty odborné, nebo aspoň něco jiného. V odborném jazyce se toleruje daleko větší míra nesrozumitelnosti než v publicistice. Takže já se na recenzích a jiných publicistických textech učím jasnosti a účelnému zjednodušení. Ale souvisí to i s tím, že neustále hledám cesty, jak sama před sebou filosofii obhájit. Považuju ji za velmi nesamozřejmou disciplínu, která lidi jedině znejisťuje. A také píšete texty pro hrstku lidí. Takže pořád přemýšlím, co s tím, hledám způsoby, jak by filosofie mohla být ve veřejném prostoru.