ROZHOVOR SE ZUZANOU GABRIŠOVOU
host 09/20
Se Zuzanou Gabrišovou o antologii Milá Mácho, buddhismu a jejím vnímání feminismu

V poezii se cítím jako ve svém světě, zabydleném, svobodném…

Ptal se Martin Stöhr, Fotografie Kateřina Rusňáková
Když se předposlední červencový večer v rámci tradičního Měsíce autorského čtení křtila antologie českých básnířek devatenáctého, dvacátého a jednadvacátého století nazvaná Milá Mácho, sestavená básnířkou a editorkou Zuzanou Gabrišovou, nic nenasvědčovalo tomu, že se tato sešlost stane nezamýšleným prologem k jedné z nejvzrušenějších oborových debat. Záhy se ukázalo, že nakladatelé si neošetřili autorská práva, část autorek se veřejně ohradila a knihy zůstaly ve skladu. V následné kanonádě si všichni řekli všechno, po takových střetech je však vítěz obvykle neznámý. Zbývají jen všelijak poražení…

Jaké jsou poslední zprávy? K čemu se dospělo, co se teď bude s antologií dít?

Můj stůl a police jsou znova pokryté sbírkami a kopiemi sbírek, plocha na notebooku plná složek se jmény básnířek, které vydaly sbírku v letech 2015 a 2016. Připravujeme na leden nové vydání, což je nápad Větrných mlýnů a jejich snaha vydat knihu tak, aby na svou přítomnost v ní mohly být básnířky pyšné. Když už jsem doplňovala autorky, na jejichž absenci v prvním vydání jsem byla z několika stran vstřícně upozorněna, rozhodla jsem se přidat ještě další jména a básně; i proto, že několik autorek s definitivní platností nesouhlasilo s otištěním své básně v prvním vydání, a jejich texty tedy musí být odstraněny. Jak se bude řešit několik set knih prvního vydání obsahujících báseň protestujících autorek, si nejsem v tuto chvíli jistá, je třeba, aby se rozhodlo nakladatelství. A další vydání samozřejmě nebude moci být v tak vysokém nákladu.

To je relativně dobrý konec.

Na jednu stranu jsem ráda, že můžu doplnit jména, jež chyběla, a nová jména a nové básně. Na druhou stranu je to, jako když se vám otevře pooperační rána. Viděli jste čerstvou jizvu, nehýbali se, neumývali, snažili se vydržet a čekali, až už se zahojí a vy se budete moct umýt a jít mezi lidi. A ona se rozvalí. A začnete znovu.

Je na tom všem i něco pozitivního? Dojde k nějakému ponaučení, katarzi?

Nejsem si jistá, jak odpovědět. Neupínám se ke katarzi, protože nevím, jak by vypadala. Samozřejmě to celé má spoustu nitek a odboček — jedna z nich je i tento rozhovor, se kterým jsem souhlasila pouze proto, že se zdálo, že ho považuješ za důležitý… ačkoli se vlastně neznáme a už dřív jsem rozhovor odmítla, protože to není forma, ve které bych se ráda vyjadřovala. Takže jedna z těch věcí odehrávajících se ve spojitosti s celou situací byly pochopitelně vztahy mezi lidmi — cítím se zodpovědná za ty, které se narušily, a mám radost z těch, které se navázaly nebo upevnily. Z dlouhodobého hlediska je jistě přínosem i rozšíření antologie o další dva roky. Ale samotná moje představa o tom, jakou roli sehraje antologie po svém vydání, že mi bude vyčítána koncepce nebo přítomnost či absence básní… to nejdůležitější ovšem bude, že se řekne — ty ženský píšou dobře, hodně jich píše dobře… to už nejde spravit. Nevím, co je myšleno tím, co jsem občas zaslechla, že „negativní reklama je taky reklama“. Nejsem trhovkyně, poezie není handl.

Píšu, jak mi zobák narost

Nedávno jsme si kvůli čemusi po delší době napsali, ptal jsem se, jestli stále píšeš básně. Opověděla jsi, že „nelze jinak“. Proč?

Netuším, proč nemám na vybranou, jestli chci, nebo nechci psát. Píšu. Když to přijde, píšu. A nepíšu stylem, který bych si vybrala. Radši bych psala jinak. Hrozně hlubokou a všeobsahující duchovní lyriku. Už proto, kolik lidí se nechává unést mylným dojmem, že když jsem strávila sedm let v klášteře, musí to být na mě vidět. Pokud možno na první pohled, z mého chování, z mých slov, z mého psaní. Nějaká neurčitá moudrost hodná tichého obdivu. Tak mi to přijde. A pak jsou zklamaní. V básních jsem sprostá a expresivní, v životě ze mě žádná moudra na potkání nepadají. Možná je to matoucí.

Děláš si s tou hlubokou lyrikou legraci, že? Proč bys měla vycházet vstříc něčí představě?

Trochu srandu si dělám. Nicméně faktem zůstává, že nemám do jisté míry nad svým psaním kontrolu. Nevybírala jsem si, že budu psát, ani jak. Nevím, jestli mám volbu přestat psát. A nemám důvod říct si: co kdybych si teď otestovala, jaký to bude, když si zakážu psát? Nepřijdou slova, nenapíšu je, nehledala bych v tom složitosti.

Tvé básně jsou stylově svobodné, nepěstuješ, zdá se mi, nějakou svou typickou poetiku, když něco potřebuješ vyslovit, děláš to vlastně bezohledně. Kdo byli tví mistři?

Mám načtená kvanta sbírek — básnířky zejména díky práci na antologii, básníky odjakživa… Ortena, Holana, Skácela, později Pištoru a pozdního Blatného, jehož Pomocnou školu Bixley jsem si vyprosila jako odměnu za pár dní úklidu u nejmenovaného pana knihkupce. Vím, že je obvyklá otázka na vzory, nebo jak ty říkáš „mistry“, ale úplně nerozumím, co je tím myšleno. Že bych chtěla psát jako někdo? Přiblížit se něčímu stylu? Proč bych to dělala? Moje texty z poslední doby jsou zase úplně jiné, cosi mi přišlo napsat jinak, tak jsem začala psát jinak… Nejsem ani experimentátorka per se, píšu, jak mi zobák narost.

Nemyslím psát jako někdo, ale poznat kontext, respektovat společenství mrtvých i živých autorů, netvářit se, že mohu začít úplně od nuly, nedělat, že to jde dělat jen a jen za sebe…

Možná moje nepochopení předchozí otázky tkví v tom, že jsem nikdy nebyla součástí nějaké literární skupiny nebo společenství… A souznění s mrtvými asi nezanechává takové stopy, nevím. Ve svých textech mám různé způsoby odkazů na další autory a autorky… ale vím, že tam, kde souzním s textem, nemusela bych si rozumět s živým člověkem. Zejména v poezii se cítím jako ve svém světě, zabydleném, svobodném… žádným způsobem bych o něj nechtěla přijít. Ale je to komplexní svět, mám sice knížky, ke kterým se vracím, ale nijak to pro mě nesouvisí s vlastním psaním. Ale nemusí to tak mít všichni.

A co se týče poučenosti — nevím, jestli je možné psát, aniž by člověk rád četl. A psát bez znalosti práce ostatních, ignorovat fakt, že moje místo v literatuře není dáno vydanou sbírkou nebo cenou v soutěži ani pochvalami recenzentů… Pravděpodobně to máme každý jinak, jak své místo ve světě literatury nebo poezie vnímáme.

Když něco napíšeš a pak vydáš, jak vnímáš onen druhý život díla; co tě potěší? Příznivá recenze, nějaký čtenářský, osobní či písemný ohlas, nebo je ti to jedno?

Souvisí to asi s tím, co už jsem říkala — že jsem si nevybrala, jestli a jak psát. Přitom je to paradoxně to jediné, co jsem kdy chtěla dělat. Ale asi je pro mě hlavní být součástí poezie jako takové, světa, který vytváří… A další nejdůležitější je, že všechny svoje texty můžu posílat jednomu a témuž člověku, se kterým se o nich nikdy nebavíme, který mi za posledních šest let snad dvakrát napsal nějakou reakci… protože to podstatné je, že ty básně vůbec čte. A že je ochotný jednou za pár let říct, že se vydá sbírka, přečíst, co mu pošlu, doporučit pár textů k vyhození a pak se podepsat do tiráže. Je to stejný člověk, bez něhož nevím, jak bych antologii vůbec dokončila.

A samozřejmě je milé a jsem ráda, když zjistím, že někdo v daleké Studnici zhudebnil nějaký můj text ještě dřív, než jsme se spřátelili. A samozřejmě že si vážím toho, když moje psaní někoho osloví, když mi to řekne nebo někde napíše. Jenže já svoje texty nepovažuju za svou zásluhu… není to stejné, jako kdyby někdo ocenil, jak dobře jsem vyplela záhon. Proto mám k životu svých textů, poté co je zveřejním, vztah velmi volný.

Říkalas mi, že vše, co jsi ze svého života chtěla „vyzradit“, jsi už napsala do svých sbírek, ale přece jen to zkusím; jak tě proměnil například letitý pobyt v zahraničí, v klášteře?

Možná o svém životě mluvím nerada proto, že mě napadají samé fráze, zvlášť co se týče života v klášteře a toho, jak mě změnil. Nevím, jak to říct jinak — každý se nějak učíme, já jsem byla velice svéhlavá, a tak jsem se většinu věcí musela naučit po zlém. I vydržet sama se sebou jsem se naučila až potom, co jsem byla po sedmiletém soužití s korejskými mniškami v zen-buddhistických klášterech úplně zlomená. Ten proces lámání se a uzdravování mě smířil samu se sebou. S tím, že některých věcí jsem schopná a některých ne. Že některé věci v životě mít budu a jiné ne. Mnoho lidí si představuje buddhismus velice komplikovaně — sice se domnívají, že ne, ale jejich představa je hrozně složitá. Snaží se do ní nacpat svoje potřeby, ideály, frustrace… a pak, když mluví se mnou, těžko před tou jejich představou obstojím. Proto se do podobných rozhovorů neženu.

Také ses starala o dlouhodobě nemocné…

Co se týče mé práce pečovatelky, byla to jedna z oblastí, které jsem se vždycky bála. Několik let jsem kdysi dobrovolničila u dětí s autismem, tam to šlo přirozeně, to byla radost. Ostýchala jsem se ale lidí s tělesným postižením, kontaktu s nemocným tělem, zejména v kombinaci se zdravou hlavou. I proto jsem si po návratu z Koreje našla práci jako pečovatelka a později jsem fungovala jako asistentka, teď už i kamarádka, několika mladých lidí s tělesným postižením. A ulevilo se mi, zbavila jsem se dalšího balíku předsudků.

A i teď mám dojem, že neříkám to podstatné… ale to se asi nedá nic dělat, jinak to neumím.

Zasáhnout a zaháčkovat

Kdy a za jakých okolností tě napadlo, že bys sestavila antologii, kterou napsaly ženy, české básnířky?

Nejdřív jsem si v rámci disertace na Univerzitě Palackého chtěla sama pro sebe udělat pořádek v tom, kolik máme básnířek a jaké. Bylo mi doporučeno téma zúžit, věnovala jsem se tedy nakonec jen surrealistkám, ale ta potřeba si české básnířky zmapovat trvala — rozhodla jsem se hledat a číst, a potom jsem se chtěla o přečtené podělit. O radost, kterou jsem z nalezené poezie měla. Proto jsem začala pracovat na antologii.

Čekala jsi, že ten výsledný obraz, tedy osudy, díla a tak dále, bude jiný, než se ukázalo?

Nic jsem nečekala, protože jsem netušila. A zajímala mě pouze poezie, nepátrala jsem po osudech. Pro mě básně jsou a budou dostatečné. Nemusím si vypomáhat osudy autorek… Ani autorů.

Tohle se mi na tvé antologii líbí: ty básně nebyly jen přečteny, utříděny a zaprotokolovány, protože tak to v podobných projektech zkrátka často chodí, ale každá z nich byla prožita, s každou se vedl nějaký vnitřní dialog.

Na začátku jsem chtěla s někým spolupracovat, myslela jsem si, že každý přečteme něco a pak se o své nálezy podělíme. Oslovila jsem nejdřív několik básnířek, na něž jsem dostala doporučení, ale nesetkala jsem se s pochopením. Zkoušela jsem i odbornice na spřízněné oblasti, literaturu, drama nebo historii v souvislosti s tvorbou žen, snažila se najít někoho, kdo se dokáže věcem věnovat do hloubky. Ale všechny oslovené se omluvily, že jejich přehled v poezii není dostatečný, to je pochopitelné. Na chvíli to vypadalo na spolupráci s Lukášem Vavrečkou, jehož diplomovou práci jsem si vyhledala na internetu, aniž bychom se znali, ale nakonec mu čas zcela zabraly povinnosti a jiné projekty. Takže když už bylo jasné, že všechno musím přečíst a sestavit sama, že jediný, kdo je ochotný to po mně opakovaně kontrolovat, je Jakub Šofar… a nejen kontrolovat, taky vyhrabávat další a další jména z obskurních zdrojů a poslouchat moje průběžné nářky, že už z toho zešílím a že to nikdy nebude… pak ano, co jiného mi zbývalo než všechny básně prožít.

Co to je dobrá báseň? Nečekám obecné rozklady, ale ptám se, jak jsi měla sama pro sebe zformulovaná kritéria, když jsi ty básně lovila v moři sbírek.

Dobrá báseň v sobě něco má. Jako člověk nebo místo. Každého z nás může oslovit něco jiného, pochopitelně, proto jsem třeba do antologie zařadila tolik jednotlivých básní různého charakteru, aby si tu sobě blízkou mohlo najít co nejvíc lidí. Já osobně velice nemám ráda kultivovanou poezii, vlažnou a hezkou, a pak takovou, která se hemží obecnými pravdami. A naopak jsem shovívavější k nedokonalostem v rytmu nebo výrazu. U některých básní je hned vidět, že jsou svébytné, že jdou z druhého břehu. U těch, jež mi nejsou přirozeně blízké, jsem se snažila zastavit, vybrat je stálo víc úsilí.

Co myslíš tím „druhým břehem“?

Dá se to nazvat jakkoli jinak: inspirací, múzou, milostí… nevědomím, tvůrčím a svobodným Já… Je to ta část, kterou nemáme pod kontrolou. Určitě ji má každý člověk a myslím si, že lidé tvořiví mají tu obrovskou výhodu, že k ní cítí cestu. A pak je ještě nadstavba, originalita a vize, schopnost formulovat — ať už v jakémkoli druhu umění — tak, že je to jedinečné, že nás ostatní to zasáhne a zaháčkuje. Něčí dar jsou šikovné ruce, něčí pronikavé myšlení, něčí laskavost… něčí dar je schopnost vidět a dát viděné do slov, barev, tvarů nebo tónů…

Zvlášť z těch starších věcí jako by vyzařovalo to, čemu se dnes říká autenticita. Autorky své práce tvořily v převážně mužském světě. Toyen si sice tehdy oblékla mužské šaty, šlo se s tím utkat i takto, ale zdá se mi, že ony spíš sázely na nějakou svou vnitřní pravdu, jistě i z nezbytnosti, jako by věděly, že právě zde může být jejich síla.

Nerada teoretizuju. Kdybych mohla se všemi básnířkami mluvit a zeptat se jich, jak vnímaly své postavení a svou tvorbu v soudobém kontextu, mohla bych z jejich odpovědí vyvodit nějaké směrodatné závěry. Jinak si dovolím pouštět se jen do střízlivých úvah — na postavení žen v uměleckém světě mělo vliv několik faktorů, podle mého názoru to byla jednak nevyváženost času a energie, které věnovaly rodině a tvorbě (kolik žen mělo a má čas se opakovaně setkávat a probírat svou tvorbu a nové literární trendy a dlouze o nich diskutovat… při kterýchžto příležitostech se pochopitelně získává nejen tvůrčí sebevědomí, ale i obdivovatelé, podporovatelé a následovníci), a jednak chybějící očekávání a zpětná vazba okolí. Jak by asi byla překvapená například Irma Geisslová, kdyby věděla, že jsme konečně docenili právě ty básně, o něž se za jejího života nikdo skutečně nezajímal. Později svou roli samozřejmě sehrála také komunistická cenzura, se svým prosazováním hodnot vhodných pro pracující lid a podporou víceméně pouze zavedených autorů a autorek.

Irma Geisslová našla oddaného znovuobjevitele, ctitele a propagátora v Ivanu Slavíkovi. Učinila jsi na své cestě k antologii i ty nějaký takový objev? Co třeba Simonetta Buonaccini, tedy Ludmila Šebestová?

Ano, je to například Šimonka, jak se jí říkalo, básnířka divokých nálad a metafor, živého a dynamického proudu obraznosti. Měla jsem to štěstí, že se sešla ochota historičky, paní doktorky Kábové, která vlastní část rukopisů (část je k dispozici v Památníku národního písemnictví), a nakladatele Jana Šavrdy a že v roce 2016 vyšel v nakladatelství dybbuk výbor Na chůdách snu. Editoři posmrtných výborů Simonetty Buonaccini se dopustili nepřesností a prováděli drobné úpravy, všechny básně jsem tedy porovnávala s originálem. A většinou jsem vybrala texty přímo z rukopisů, protože předchozí výbory se snažily prezentovat tuto básnířku v určitém světle, jako milovnici jihu a jižanského stylu života… ale ona byla mnohem víc než to.

Dalším silným zážitkem byly pro mě básně Marie Valachové, manželky ministra zahraničních věcí a mluvčího Charty 77 Jiřího Hájka, jíž mohla oficiálně vyjít pouze jediná sbírka Černý kámen, v roce 1968, později už vydávat nesměla. Ze samizdatových sbírek vydal ještě v roce 1983 v edici Poezie mimo domov exilový nakladatel Daniel Strož výbor Nebe peklo ráj. Ovšem v knihovně samizdatové a exilové literatury Libri prohibiti Jiřího Gruntoráda jsou další materiály, další básně psané na stroji. Uvažovala jsem, stejně jako u Simonetty Buonaccini, o výboru, ale zatím si nejsem jistá, jestli by si postupně čím dál abstraktnější a náročnější poezie Marie Valachové našla alespoň nějaké čtenáře.

Kromě těchto mých dvou „černých koňů“ je ale mnoho dalších básnířek, jejichž poezie mi přinesla velkou radost z objevu — překvapivě realisticky nelítostné básně autorky neškodných próz pro děti a mládež Evy Bernardinové, ironické a svým nadhledem tím syrovější básně Leontiny Federové, napsané v koncentračním táboře Ravensbrück, dlouhá a k ničemu nepřirovnatelná báseň Květy Monhartové nebo hravé a důvěrné básně výtvarnice Dagmar Urbánkové, to jsou jen některé z mnoha…

Já osobně velice nemám ráda kultivovanou poezii, vlažnou a hezkou

Probrali jsme antologii řeklo by se zevnitř, ale můžeme ji nasvítit i zvenčí. Připravovala jsi ji také s nějakou angažovanou, feministickou ambicí?

Moje chápání feminismu formulovala slovenská výtvarnice Anna Daučíková v rozhovoru o feminismu v umění, který po vernisáži výstavy Fem(inist) Fatal v roce 2015 vedli vystavující a jehož záznam je otištěn ve čtvrtletníku Glosolália (4/2015): „feminizmus je v prvom rade kritický nástroj“. V tomto smyslu ano, pokud jsem od různých lidí slyšela, že básnířky zapadly, protože prostě nepsaly dobře, nebo že nemáme žádné velké básnířky srovnatelné s kanonickými básníky, mým přístupem tedy bylo: je třeba se přesvědčit o tom, jestli je to pravda. Nebo jestli je to stokrát opakovaná lež z lenosti. V tom je to feministický přístup, tak jak vnímám tu formulaci Anny Daučíkové. Nepřijímat nekriticky zavedené. Hledat, co je nejblíž skutečné situaci, a tu pro ostatní zpřístupnit.

Existuje nějaká senzitivita ženského psaní, třeba poezie, když jsme u ní? A pokud ano, jaká?

Já nevím, existuje nějaká zvláštní senzitivita mužského psaní?

Proč by nemohla? Dejme tomu, že ženy o světě svědčí často soustředěněji, dostředněji, rafinovaněji, jinak; je mi to velmi příjemné, ale je to jen čtenářský dojem.

Tak abych byla věcnější — píšu pro výborný slovenský čtvrtletník Glosolália takovou sérii článků „České básnířky na pokračování“. Při sestavování antologie jsem totiž pochopitelně nemohla uplatnit všechen materiál nashromážděný ze stovek přečtených sbírek a nedařilo se mi najít prostor, v němž bych ho mohla představit. Až básník a šéfredaktor Glosolálie Derek Rebro sám přišel s neuvěřitelně velkorysou nabídkou, že můžu psát v podstatě v jakém formátu chci, a to do každého čísla, jak říkal, „dokud budeme vycházet“. Já mám takto možnost nejen se podělit o další spoustu výborných básní a jmen, ale získávám i lepší přehled o tom, jaká tvorba českých básnířek vlastně je. A co se týče stylu, kromě čisté dekadence a čisté politické satiry jsem našla zastoupeny všechny známé polohy — od surrealismu, experimentů přes duchovně orientovanou lyriku, existenciálně… momentálně poslední, sedmý díl v Glosolálii (3/2020), kterou jsem si právě dnes přinesla domů, byl věnovaný proklatým básnířkám… A pokud někoho zajímá pátrání po zvláštní senzitivitě ženského psaní, asi se do té práce musí pustit sám. Já bohužel nemám o ničem podobném přehled.

Tak já budu pátrat. Tohle je v každém případě parádní kousek ze zad antologie!

Ó běda státu, kde mužům vzrostou kusadla,
Kde ženy budou pracovnicemi,
Kde pohlaví bude patřit státu!
Ó běda!
Ke mně muži, ke mně shromáždění!
Stojím pod dubem, ve vřesovišti,
Nebojte se té romantiky!

 Ano, Milada Součková… Proto se přece píše poezie, že některé věci nejdou říct pomocí vysvětlování, popisu, že někdy je potřeba jít úplně odjinud a úplně jinak, aby nás to zasáhlo a my jsme viděli a slyšeli. Ta reakce se může odehrát jen mezi člověkem, který čte, a textem, proto je pro mě všechno ostatní vedlejší, i v souvislosti s vlastním autorstvím. Ale zároveň chápu, že pokud máme mít nějaký přehled, je dobré znát i jména, hledat souvislosti a propojovat poezii nejen uvnitř mikrokosmu, ale i směrem navenek, k ostatnímu umění, ke společenským vědám, dalším zemím a kulturám. Proto jsem si nenechala báseň Milady Součkové a mnoho dalších básní pro sebe. Ačkoli na jednu stranu by to bývalo bylo fakt mnohem jednodušší.

Zuzana Gabrišová (nar. 1978 v Brně) vystudovala Filozofickou fakultu Masarykovy univerzity v Brně a na Univerzitě Palackého v Olomouci získala doktorát z české literatury. Předmětem jejího dlouhodobého zájmu jsou české básnířky. Vydala sbírky O soli (Větrné mlýny, 2004), Těžko říct (Weles, 2013), Ráno druhého dne (dybbuk, 2015) a Samá studna (dybbuk, 2019). Edičně připravila výbor poezie Simonetty Buonaccini Na chůdách snu (dybbuk, 2016) a antologii českých básnířek devatenáctého, dvacátého a jednadvacátého století Milá Mácho (Větrné mlýny, 2020).