OSOBNOST - ROZHOVOR S JIŘÍM PADEVĚTEM
host 10/20
Rozhovor s Jiřím Padevětem

Mašín, Fučík, Vinnetou

Ptal se Miroslav Balaštík, Fotografie Soňa Pokorná
Zeměměřič, knihkupec, nakladatel, spisovatel… S Jiřím Padevětem se dá mluvit o mnoha věcech. Za posledních deset let publikoval sám nebo jako spoluautor více než dvě desítky knih a za Průvodce protektorátní Prahou získal v roce 2014 hned dvě Magnesie Litery. Jako jeden z mála spisovatelů se také veřejně angažuje jako kritik vlády Andreje Babiše.

Říkal jsi, že o nic z toho, co jsi v životě dosud dělal, jsi neusiloval, že se ti to prostě přihodilo. To jsi vážně nikdy neměl žádné plány?

Můj první plán, ve věku, kdy leckdo chtěl být kosmonautem nebo generálem, bylo stát se asfaltérem. Horký asfalt mi krásně voněl a chtěl jsem být jako ti pánové, co ho rozhrabovali po silnici. To mne naštěstí přešlo, a protože jsem rád a slušně kreslil, zkoušel jsem se dostat na střední grafickou školu. To bohužel nevyšlo, a tak jsem šel na geodézii, což byl v podstatě taky trochu výtvarný obor, protože mapy se tehdy ještě kreslily redisperem a ručně rozetřenou tuší. I studium geodézie však bylo dílem náhody. Musím ale přiznat, že od chvíle, co jsem začal víc číst, sepisovat první básně a povídky a co jsme začali s přáteli vydávat školní samizdatový časopis, mne slovo spisovatel začalo přitahovat. Nicméně označit sám sebe za spisovatele mi pořád přijde nepatřičné a nabubřelé.

Proč?

Mám před tím slovem ostych.

Kdo je tedy pro tebe spisovatel?

Čistě technicky každý, kdo něco napíše a najde laskavého nakladatele. Snad i člověk, který by měl lidem skrze příběhy připomínat, jací jsou. Samozřejmě že i výsostný krasoduch, který píše skvělé romány nebo básně, může být jako člověk pěkný zmetek, ale domnívám se, možná naivně, že spisovatel by měl nést jakousi společenskou odpovědnost za své dílo.

V jakém smyslu?

Skoro si myslím, že literární dílo nikdy není čirá fabulace, že to, o čem píšeš, jak píšeš, a především proč píšeš, nějak odráží tvou osobnost, tvůj světonázor a tvé životní postoje do veřejného prostoru. Samozřejmě jsou spisovatelé, za které mluví výhradně jejich literární postavy, jsou spisovatelé, za něž mluví výhradně literární agenti, ale nejsem si jist, jestli to v řadě případů není škoda. Troufám si tvrdit, že pokud zná čtenář autora i jinak než jenom skrze jeho řádky, působí na něj čtený text intenzivněji. Samozřejmě je věc každého, jestli se bude, nebo nebude společensky angažovat, ale u autorů, kteří se vyjadřují k současnosti či historii svým dílem, myslím není od věci, když promlouvají i mimo své dílo.

Skoro si myslím,
že literární dílo
nikdy není čirá fabulace

Neměl by však toto všechno umět obstarat samotný text, případně čtenářská zkušenost? Co potom s anonymními díly nebo s díly, o jejichž autorech čtenář nic neví?

Mluvil jsem hlavně o sobě, a nakonec jsem uznal, že řada čtenářů možná nic kromě samotného díla neočekává, ale stejně si myslím, že není od věci, když autor nabídne čtenáři ne snad návod ke čtení textu, ale spíše pár turistických značek pro snadnější cestu literárním dílem. Pokud jde o autory, o kterých čtenář nic neví, tam se paradoxně asi lépe soustředí na text a nebude řešit, jestli mu je autor sympatický, nebo nikoli.

Možná ještě ona obligátní otázka: Co s těmi autory, kteří nejsou mravními velikány, ale lidmi plnými nejrůznějších slabostí a neřestí, nediskvalifikuje to v tomto tvém pojetí jejich dílo?

Ne. Nemyslím si to. To, že někdo píše knihy, dokonce ani to, že někdo píše skvělé knihy, neznamená, že v běžném životě pravidelně přispívá na charitu, nezabíjí zvířata na kožešinu, miluje svou početnou rodinu a převádí stařenky přes jízdní dráhu. Dokonce mám pocit, že určitý stupeň geniality, tedy i té literární, předpokládá jistý nelad s tím, co je vnímáno jako obecně správné. Čtenáři takový autor dokonce nabízí zajímavý koncept čtení skvělého textu a následné rvačky s autorem, který pod vlivem psychotropních látek v kavárně obtěžuje jeho sestru. Rozhodně tedy nejsem příznivcem sousloví „svědomí národa“, ať už se týká jakékoli profesní či sociální skupiny.

Ty jsi ale poměrně skeptický i k českému národu. Říkáš, že Češi mají tendenci svalovat vlastní problémy na druhé. Nebo že trpíme sebemrskačstvím… Ostatně jde tohle vůbec dohromady?

Dohromady to jde, dokonce musí jít, protože se to naším myšlením pořád obojí prolíná. Myslím, že naše schopnost svalovat odpovědnost za československý komunismus na Sovětský svaz a zároveň hořekovat, že tady bylo nejvíc konfidentů Státní bezpečnosti, nebo pořád dokola tvrdit, že nás v Mnichově zradil Západ, a nevidět selhání naší tehdejší politické elity, je naprosto obdivuhodná. Dohromady to moc nejde, ale umíme to. Když se zaposloucháš do diskusí o protektorátu, neujde ti, že dovedeme stejně zaníceně tvrdit, že po vyhrané válce nás nacisté chtěli vyhladit a zároveň že v protektorátu bylo nejvíce udavačů a konfidentů z celé okupované Evropy. Tak chtěli nás vyhladit, nebo z nás měli ochotné udavače? Ta poměrně dlouhá doba od roku 1938 do roku 1989, kdy jsme kolaborovali s nacismem a komunismem, až na naštěstí poměrně značný počet statečných, nás poznamenala především nezájmem o věci veřejné. I když je jasné a velmi pochopitelné, že tváří v tvář totalitě je nejlepší strategií přežití nenápadná ulita a alespoň předstírání souhlasu nebo nezájmu.

Národ tedy nesdílí žádné vyšší hodnoty, ale pouze vůli k přežití?

Otázka je, jestli vůle k přežití není národní hodnotou, samozřejmě nemluvím jenom o obyvatelích České republiky, řada národů či společenství zažila během dvacátého století ještě horší lapálie. Protože pokud by zde ta vůle nebyla, nebo pokud by byla slabá, těžko bychom mohli budovat další hodnoty.

A které hodnoty jsme vybudovali? Nebo co nás drží pohromadě?

Asi bych řekl, že humor.

Humor? Jakože se smějeme sami sobě nebo těm ostatním okolo?

Obojí. A že se smějeme všemu, i tomu, co ostatní děsí, nebo co respektují. Jsme schopni se smát svým mocným, dokonce i těm, které respektujeme, jsme schopni se smát Bohu, sousedovi i virové pandemii.

Není to však známka toho, že pro nás neexistuje žádné tabu, tedy ani hodnoty, které bychom brali vážně?

Do jisté míry ano. Řekl jsem, že primárně jde o strategii přežití, a ta v našem případě není strategií bojovníků, ale většinově spíše vyjednavačů.

Vládnou nám populisté

Vraťme se ještě ke společenské roli spisovatele. Ty o sobě tvrdíš, že jsi spíše introvert. Jak ses cítil, když jsi mluvil k zaplněné Letné při demonstraci Milionu chvilek pro demokracii proti Babišovi?

Pocit to byl naprosto příšernej a byl jsem strašlivě nervózní, ostatně jako jsem před každým veřejným vystoupením. Uklidňoval jsem se tím, že ti lidé tam nepřišli poslouchat moje moudra, ale kvůli demokracii a vyjádření nesouhlasu s vládou. Odříkal jsem svůj připravený projev, objal jsem manželku a pak jsme šli asi dva kilometry pěšky k automobilu. Teprve řízení mě z toho napůl děsivýho a napůl vlastně příjemnýho snu probralo. Ale nejšťastnější jsem ten den byl, když už jsem byl zase doma a mohl si číst.

V tom projevu jsi srovnával současnou dobu s nástupem normalizace. V čem ti to přijde podobné?

Jako každé srovnání to samozřejmě kulhá a můj projev byl především o nebezpečí politického populismu. Normalizace tu není, pořád tady máme volnou soutěž politických stran, zatím i svobodná média a nikdo z aktivistů či opozičních politiků doposud neměl tragickou dopravní nehodu či neuklouzl v koupelně. Normalizaci mi současný stav připomíná především infiltrací státní správy těmi správnými straníky, papalášstvím a sebestředností vládnoucích politických elit.

Ti správní straníci se ovšem vybírají v demokratických volbách. Není tedy spíš v pořádku, že státní správa, čímž myslím úředníky, slouží tomu, kdo vyhrál volby?

Ne. Státní správa by měla hájit demokratické hodnoty a principy bez ohledu na to, kdo je zrovna u moci, a měla by sloužit v první řadě občanům. Dnes ji ovládají Babišovi lidé a slouží jeho zájmům, a nikoli nám. Samozřejmě pokud by státní správu ovládali extremisté s KSČM nebo SPD, bylo by to ještě horší.

Řada voličů ANO by ti ale nejspíš řekla, že je volila právě kvůli zkorumpovanosti předchozích vlád ODS a ČSSD, které si stát zprivatizovaly…

Samozřejmě. A taky vím, že dnes patří k dobrému tónu kritizovat devadesátá léta, což s tím souvisí. Pro mne je toto všechno důsledek komunistického režimu. Pokud by nemuselo dojít k tak obrovskému transferu majetku jako v devadesátých letech, při němž skutečně docházelo ke korupci a tunelování, tak by ani populisté nemohli mít v ruce argument, o kterém mluvíš… že „tradiční strany“ něco třicet let likvidovaly a rozkrádaly a teď přišel spasitel. Pokud by tady nebyl komunismus, nebyla by ani devadesátá léta, během nichž se politické strany sice podílely na ekonomických zločinech, ale zároveň budovaly demokratický stát. Ano, tu korupci a zločinnost to samozřejmě neomlouvá, ale měly kromě privatizace i nějaký skutečný politický program. Můj projev na Letné byl především o populismu a o tom, že vláda ANO nerozhoduje na základě programu, či dokonce idejí, ale podle marketingu a průzkumů veřejného mínění. Politika se smrskla na marketingová hesla a fotky z Instagramu. Podle mne je to málo.

Populismus však může vyrůst pouze na nějakém reálném problému. Oni samozřejmě dokážou pomocí marketingu ten jednotlivý problém zvětšit natolik, že překryje všechno ostatní, a zdá se, že jeho vyřešením se vyřeší úplně vše, ale pokud jsou zároveň schopni oslovit třicet procent voličů, je jasné, že ten problém není vůbec malý a ostatní nejsou dlouhodobě schopni ho řešit…

To je samozřejmě pravda. A je evidentní, že populisté mohou i krátkodobě úspěšně vládnout. Ovšem pouze pokud existuje konjunktura a oni můžou rozdávat voličům dárky, od předvolebního párku s hořčicí až po místa v mediálních radách. Co nastane ve chvíli krize, právě prožíváme a obávám se, že budeme ještě chvíli prožívat. V krizích se totiž politickému marketingu vládne velmi obtížně, protože nechce dělat nepopulární rozhodnutí, která jdou proti většinovému přání. A to se může stát v jisté chvíli naprosto destruktivním pro celou společnost.

Anarchista na hranici

Jak si ty sám pamatuješ na normalizaci?

Mně byly v roce 1970 čtyři roky, tak si spíš vybavuju až osmdesátá léta. Z pohledu běžné populace ta doba vlastně nebyla zlá. Pokud jsi držel hubu a krok, tak jsi mohl žít v relativním dostatku, měl jsi dva televizní programy a ve čtvrtek vyšla nějaká slušná knížka. Jenže stačilo udělat úkrok stranou, a zcela náhodný esenbák, tajemník okresního výboru, nebo dokonce domovník, v podstatě libovolný poskok režimu, ti mohl začít komplikovat život nesmírně hnusným způsobem. Od odebírání řidičských průkazů přes vypínání telefonů až k vyhazování z práce a znemožňování studia tvých dětí a nemožnosti cestovat dál než do Kropáčovy Vrutice. Stačilo jen to, že tě někdo slyšel v hospodě vykládat vtip o komunistech, kterému se sám smál, ale šel tě udat. Stačilo se blbě podívat na esenbáka nebo na ředitele školy. A ten stát, schválně neříkám komunisti, ti mohl ničit život až do roku 1989.

Proč schválně neříkáš komunisti?

Protože ne všichni, kteří takto škodili, museli být členy strany. Narážím na to, že běžné provozní zlo totalitního státu nepáchali jen ti, kteří byli označeni nějakou nálepkou. Že to upatlané zlo páchají velmi často strejdové a tety odvedle, jen kvůli tomu, že ti něco závidí nebo za udávání očekávají nějakou výhodu pro sebe. Nebo prostě pro zábavu.

Asi by to ale nemohli dělat bez toho, že to ten systém umožňuje, či je k tomu dokonce nutí nebo vybízí…

To je samozřejmé. A dnes k tomu nedochází a také možnosti obrany jsou nesrovnatelně širší a lepší. To je další z důvodů, proč srovnání s normalizací, jako každé historické srovnání, kulhá jak Goebbels.

Kdy sis za normalizace uvědomil onu hranici, kterou nesmíš překročit?

Já jsem se do tvrdého střetu s tehdejším režimem nedostal. Moje revolta měla silně pubertální rámec, který by se možná projevil, i kdybych vyrůstal ve svobodném světě. Pohyboval jsem se v prostředí punku a mániček, což přinášelo v podstatě soustavnou pozornost esenbáků i fízlů v civilu, někdy i gumoléčbu pendrekem. Ale nebyl to žádný politický odboj. Nicméně jsme všichni vnímali stát jako nepřítele, i když já tehdy z ostře levicových pozic.

Byl jsi anarchista?

V podstatě ano, ale kromě pár áček a nápisů, kterými jsem sprejem dozdobil nevlídná normalizační zákoutí, jen teoretický. Trávil jsem hodně času obcházením antikvariátů, možná jsem jim věnoval i víc času než hospodě. Mezi úlovky patřily básnické sbírky Františka Gellnera, raný S. K. Neumann, dokonce i Kropotkin. Na záda kožené bundy jsem si namaloval áčko a po četbě Merleho románu Za sklem, který popisuje studentské nepokoje v Paříži v roce 1968, jsem se cítil pro boj se státem plně teoreticky vybaven. Taky jsem miloval surrealisty. To díky Janu Řezáčovi, dlouholetému šéfredaktorovi Odeonu, který mi doporučoval, co číst. Díky němu jsem objevil několik literárních lásek, se kterými chodím dodnes, třeba Roberta Desnose, Achima von Arnim nebo Lautréamonta.

Nesoudit, ale pochopit

To je ale celkem velký skok k autorovi literatury faktu a spisovateli, který píše o historii…

O historii jsem se zajímal už jako kluk, ale samozřejmě jenom o tu, co měla nádech dobrodružství. Jsem chlapec z Nuslí, a když mi táta vyprávěl, jak Václav Morávek a radista Peltán sešplhali po anténním drátu, zatímco na chodbě se pral Josef Mašín s gestapáky přímo před tím domem, byl to větší zážitek než jít do kina. Taky mi ukazoval dům, kde zatkli Julia Fučíka, ale ten měl u mne tenkrát minus, že se s gestapáky nepral. O Josefu Mašínovi jsem se ve škole nedozvěděl nic, o Fučíkovi zase až moc, ale spolu s Vinnetouem, Apači a partyzány pro mě byli největší hrdinové.

Tebe se to však týkalo, pokud vím, i osobně. Tvůj strýc byl za války popravený v Mauthausenu. Jak se o tom v rodině mluvilo?

Vůbec nijak. A dodneška nevím proč. Rodičů už se bohužel nezeptám. Babička měla jeho portrét pověšený v pokoji, a když jsem se ptal, kdo to je, tak mi jen řekla, že můj strejda a že umřel. Víc nic. Pak babička zemřela, portrét zmizel a strýc mi sešel z mysli. Až jsem ho našel přímo v Mauthausenu v seznamu zemřelých a začal vyslýchat zbytek rodiny. Dokonce jsem v rodině objevil i část korespondence z lágru. To pátrání má na svědomí i moje manželka, od níž jsem slyšel, že mne víc zajímají osudy cizích lidí než vlastní rodiny. Pátral jsem tedy a zjistil, že na to, že zemřel ve dvaceti letech, to byl celkem frajer.

Byl v odboji?

Byl součástí levicové studentské skupiny okolo karlínské obchodní akademie, kde učil mimo jiné známý odbojář Volfgang Jankovec. Roznášeli a distribuovali letáky a ilegální Rudé právo. Strejda byl snad napojený i na Václava Černého. Pak celou skupinu sebralo gestapo a on skončil v Mauthausenu, kde chvíli před svými dvacátými narozeninami zemřel.

Jak si vysvětluješ to, že se o tom doma nemluvilo…

Nemám pro to žádné vysvětlení. Bezpochyby by se rodině do kádrových profilů hodilo, že byl levicový odbojář, ale ani v různých dotaznících, když se rodiče ucházeli o práci, se o něm nikdy nezmínili. Dokonce jsem našel dva rozhořčené babiččiny dopisy, které psala hned po válce na Svaz protifašistických bojovníků a odmítala platit členské příspěvky s tím, že její syn přece zahynul. Proč to tak bylo, to už asi nikdy nezjistím.

Selhat může každý. Otázkou je, co s tím dál

Třeba tě právě toto rodinné tajemství nějak podprahově nasměrovalo k historickému pátrání o druhé světové válce…

To asi ne, daleko intenzivněji na  mě působily vycházky s tátou, včetně první návštěvy krypty kostela sv. Cyrila a Metoděje v Resslovce, kde se ukrývali parašutisté. Bylo mi tehdy asi deset let a dodnes si to pamatuju.

Čím tě období protektorátu fascinuje?

Zabývám se obdobím od jara roku 1938 až do poloviny padesátých let a fascinuje mne ta kontinuita. Druhá republika, protektorát, třetí republika a nástup komunismu. Velké historické zlomy, ale na tak malé historické ploše, že lidské osudy na sebe plynule navazují. Zrovna dnes ráno jsem se díval na materiály z let 1945—1947 a bylo neuvěřitelné, jaká byla ve společnosti míra antisemitismu. Jak Židé, kteří se vraceli z koncentráků a chtěli zpět své byty, provozovny nebo továrny, byli odmítáni a jak jim bylo spíláno. Najednou se ti to propojí i s tím, jak to vypadalo v roce 1938, když do vnitrozemí přicházeli ti, kteří byli vyháněni ze zabraných Sudet, jak jsme se k nim chovali, odmítali jsme je, jak se psalo, že nám tady budou brát práci, a jak se řešilo, proč mají dostávat nějakou maličkou rentu a že za ni chodí do hospody. Pro mě to není jen období odbojářů, ať už protinacistických nebo protikomunistických, ale také obyčejných lidí, kteří vesměs vůbec hrdinští nebyli. Ta doba byla tak příšerná, že by se měly postavit pomníky každému, kdo neselhal nebo neklopýtnul.

Na vině je tedy doba, nikoli lidé?

Vždycky je na vině konkrétní člověk, odpovědný za své činy a selhání. Ale konkrétně v tomto období bylo neselhat, nebo dokonce vykonat něco pozitivního nesmírně obtížné a myslím, že nám ty, kteří selhali, nepřísluší soudit, ale pouze zkoumat.

 

Nemá tedy podle tebe smysl klást na obyčejný život v nějaké konkrétní chvíli absolutní etická měřítka?

To nejde dělat zvnějšku, to musí provést každý sám na sobě. A pokud chceme hodnotit z odstupu nějaké cizí selhání, musíme si aspoň zkusit představit sami sebe v té konkrétní situaci. Když se díváme na fotografii Karla Högera, jak v roce 1942 v té příšerné vražedné atmosféře po útoku na Heydricha hajluje v Národním divadle, kdo z nás by měl sílu nechat připaženo, nebo tam dokonce nejít?

Existuje pro tebe nějaká hranice, kde už se takový čin stává odsouzeníhodným? Například když třeba nejde o život, ale „jen“ o vyhazov z práce, jako v případě Anticharty?

Skoro dokážu pochopit i tu Antichartu. Samozřejmě s ní nesouhlasím, jednalo se o obludnou propagandistickou kaši, v níž se utopila řada lidí, někdo ze strachu, jiný z vypočítavosti. Ale asi dokážu pochopit herce, že chce dál hrát, a režiséra, že chce dál režírovat, a ne se stát myčem oken či skladníkem. Otázkou ovšem je, co to udělalo se svědomím onoho herce a co by to udělalo se svědomím onoho skladníka, kdo z nich by se cítil svobodnější. To, že to chápu, znamená především, že nevím, zda bych podobně neselhal.

Neděláme si tedy tím chápáním alibi před vlastními možnými selháními?

Selhat může každý. Otázkou je, co s tím dál. Jestli si to uvědomíš a chceš to napravit, nebo ztratíš pojem o tom, co je dobro a zlo, a vede to k řetězu dalších a větších selhání. Právě to se spoustě lidí za války stalo a možná je to důvod, proč komunisti v osmačtyřicátém vyhráli. Dokázali totiž lidí, kteří selhali, skvěle využít.

Vraťme se ještě na konec do krypty cyrilometodějského kostela. Říkal jsi, že jsi byl fascinovaný atmosférou toho místa. I tvé knihy, od prvotiny Cesty s Karlem Hynkem Máchou až k oceňovanému Průvodci protektorátní Prahou, jsou svázány s topografií. O čem pro tebe konkrétní místo vypovídá?

Pro mě je místo spojeno s příběhem. Někde ty příběhy umí místo samo vyprávět, někde mu musíš pomoci starou mapou, pohlednicí, textem. Když sedím na hoře Radobýl nad Litoměřicemi, tak Máchovi rozumím nějak víc než doma v posteli. Na Instagramu mám cyklus fotek, který se jmenuje Knihy na jejich místech, a jsem schopen s sebou do Vídně vláčet Roberta Musila a Karla Krause a fotit si ty knížky tam, kde vznikaly, kde žil jejich autor, a číst si je tam. Je to pro mne takový rituál, a když jedeme na dovolenou, tak mám kufr plný knížek a čtu je na místech, která s nimi nějak souvisejí. Možná je to úplná pitomost, ale pro mě je ten zážitek mnohem intenzivnější, než když čtu ty samé texty doma.

Je to trochu paradox, že tak lpíš na místech, a přitom jsi démonem virtuálního prostoru. Máš tisíce sledovatelů na Facebooku a Instagramu…

Myslím, že hodně lidí přitahuje právě forma mých příspěvků. Povídky, které tam většinou publikuji, kombinují velké dějiny a obyčejné lidské příběhy a ta osudovost v kombinaci s všednodenností asi ukazuje, že každý okamžik, který žijeme třeba zrovna teď, se může stát součástí dějin. To je vzrušující a zároveň děsivé. Ale o tom, zda jsou moje příspěvky čtené, nerozhoduji já ani kvalita příspěvků, ale facebookový algoritmus, který uživatelům zobrazí, co uzná za vhodné.
A konečně: pro introverta je to ideální forma komunikace. Řeknu si, co potřebuju, a můžu hned bez rozloučení odejít.

Což v případě rozhovoru tak úplně nejde, ale už tě propouštím zpět ke knize a čtení a děkuji za rozhovor. 

Jiří Padevět (nar. 1966) je spisovatel, knihkupec a nakladatel. Od roku 2006 je ředitelem nakladatelství Academia. Je autorem více než dvaceti knih s historickými tématy spojenými s druhou světovou válkou a poválečným vývojem. V roce 2014 získal cenu Magnesia Litera za knihu Průvodce protektorátní Prahou. Kromě literatury faktu vydává také historické povídky Ostny a oprátky (Host, 2018) a Sny a sekery (Host, 2019). V letošním roce vyšel jeho povídkový soubor Republika (Host).