OSOBNOST - ROZHOVOR S ALICÍ KOUBOVOU
host 02/21
S filosofkou Alicí Koubovou o útoku na Kapitol, strachu z banality a vytváření nepravděpodobných aliancí

Filosofie potřebuje ty, které chce vysvětlit

Text a fotografie Jan Němec
Místo, kde se přednáška Alice Koubové měla konat, jsme na Tabooku nemohli najít. Temná chodba nás nakonec vyplivla do bývalé truhlárny. Na studených stěnách byly přilípnuté fotografie a na nich se děly divné věci. Několik snímků pocházelo z konference Gnothi Seauton: No Paper Conference, na které akademici nesměli používat tištěné texty ani powerpointové prezentace. Někdo se zrovna snažil vyjádřit filosofickou ideu pomocí objektu, který předváděl ostatním. Zdálo se, že Alice Koubová dělá věci po svém. A nejenže pak skutečně mluvila o jiných věcech, než jsem čekal, ale hlavně o nich mluvila jinak, než bych si myslel, že filosofka bude mluvit. A v něco jiného se změní i tento rozhovor.

Mluvíme spolu pár dní poté, co příznivci Donalda Trumpa vzali útokem washingtonský Kapitol. Byl to občanský protest? Pokus o převrat? Zvláštní druh performance? Jak se na to díváte vy jako někdo, kdo se performativitou odborně zabývá?

Byla to především bezprecedentní událost, která má a bude mít obrovské dopady na americkou politiku. Hledisko performativity je tu jedním z mnoha pohledů na věc, které bych, pokud ho mám použít, nejprve měla vymezit. Začnu tím, co performativní hledisko nedělá. Nedívá se na společenské události jako na divadelní představení. Nezkoumá svět jako takové veliké divadlo, theatrum mundi, kde máme všichni nějaké role, scénáře, kostýmy, kulisy. A nesnaží se ani hledat performanci ve všem, jak to bohužel zakladatel performančních studií Richard Schechner nějakou dobu tvrdil, když navrhoval studovat prakticky jakoukoli lidskou činnost od rituálu přes hru, sport, společenské akce, vtělování sociálních rolí nebo rozhovor pro Hosta jako performanci. Tím význam pojmu performance neposílil, ale spíše vyprázdnil.

Dobře, takže teď víme, o co nejde. Zajímalo by mě, o co jde…

V souvislosti s událostmi kolem útoku na Kapitol bychom si mohli všimnout několika věcí zdůrazňovaných performativním hlediskem. Zaprvé jsme mohli sledovat, jak mohutně mohou slova utvářet a proměnit společenskou realitu. Slova nejsou jen pravdivá a nepravdivá konstatování, ale různě silné činy. Trump svými opakovanými prohlášeními podnítil své fanoušky k činu a je za toto podněcování odpovědný. Když Mary Trump tvrdí, že prohlášení jejího strýce jsou „čistě performativní a není v nich ani kousek pravdy“, jako by přehlédla právě tu sílu, která se v jeho slovech skrývá.

Co dalšího odhaluje performativní hledisko kromě toho, že slova mohou být svého druhu činy?

Upozorňuje na to, že fikce a fantazie spoluutvářejí takzvanou faktickou skutečnost. Komentátor The New York Times Ross Douthat popisuje události v Kapitolu jako určitý moment definitivního proboření virtuální, fikční hry vytvořené fantazijními narativy konspiračních skupin a podporované prezidentovou rétorikou do takzvané faktické reality. Douthat to popisuje jako surrealistickou scénu, která v nás vyvolává interpretační zmatek: šlo o zásadní ohrožení státu, zvrat k fašismu a bílému suprematismu v politice Spojených států, nebo šlo o vizuálně impresivní, ale reálně neškodné divadélko? Jenže performativní hledisko upozorňuje právě na to, že tyto liminální momenty společenské reality nejsou surrealistické, jsou jen překvapivé svou podobou a silou. Fantazie, fikce či virtualita nejsou nereálné, ale účastní se komplikovaným způsobem určování reality. Význam liminálních momentů se dokončuje tím, jak se o nich následně bavíme, jak politicky jednáme, ale také memy, vtipy, komentáři. Performativní hledisko neříká, že liminalita je dobrá, nebo špatná, ale že bychom si jí měli všímat, protože se v ní generuje význam budoucí skutečnosti, a to jinak, než jak jsme to dosud měli rozdělené.

Pro mě právě bylo zajímavé sledovat, jak ani moderátoři CNN nevěděli, jak celou událost nazvat. Nejdřív mluvili o demonstraci, pak o pokusu o převrat, objevil se i termín domácí terorismus.

Ano, bylo těžké to pojmenovat i proto, že během útoku došlo k rozpadu konvenčního rámce sociálního jednání, jak to nazývá kulturní sociologie. Protestující měli nějakou vizi — dobýt Kapitol. Chtěli také něco komunikovat — protest proti údajně ukradeným volbám. Jenže ve chvíli, kdy se do Kapitolu dostali, nezdálo se, že by měli další jasně promyšlenou strategii. Uchýlili se k neorganizovanému vandalství, pořizování selfie na významných židlích, náhodnému kradení počítačů, rozhazování papírů a — jak řekl Richard Barnett, který se usadil na židli Nancy Pelosi — „drbání se na koulích“. Na jejich počínání by se mohl hodit výklad z Marxova Osmnáctého brumairu Ludvíka Bonaparta, podle kterého se některé dějinné události dějí jednou jako tragédie a podruhé, pokud dojde ke stylizaci bez strategie, jako fraška. To však nesnižuje význam, který událost může nést pro budoucnost země.

Rozumím tomu, že performance, jak ji chápete, není prostě teatralita, ale divadelní prvky bychom v tom pochodu na Kapitol také našli, ne?

Performativní hledisko zdůrazňuje také důležitost opakování gest a znaků v utváření významu. Pochod na Kapitol byl takových prvků plný. Kromě povinné červené čepičky bylo možné vidět šibenice s antisemitskými odkazy, tmavězelené helmy z druhé světové války, maskáče z období vietnamské války, symboly nordické kultury, boha Thora a Krakena, jehož plánovala vypustit právnička Donalda Trumpa Sidney Powell, dále vlajky Konfederace, ale také například vlajku Gruzie, protože v angličtině se Gruzie řekne Georgia a někdo si na internetu zjevně objednal flag of Georgia a s tou vyrazil na demonstraci. Do toho odkazy na Ježíše Krista, přísliby božího vítězství a zároveň četné mikiny s nápisem „Tábor Osvětim“ s dovětkem „Personál“ na zádech. Těsně před útokem na Kapitol zatroubila skupina protestujících na židovský ceremoniální roh šofar symbolizující dobytí Jericha. Celkově takové performativní delirium ve vší své síle a hrůze.

Když jsem se na ten mumraj kolem Kapitolu díval, napadla mě v jednu chvíli obecnější otázka. Proč vlastně jako lidé potřebujeme své postoje a názory neustále přehrávat? Jak to, že nás to tak uspokojuje?

Protože význam našich postojů a názorů vzniká právě až v rámci jejich vyjadřování a přehrávání. To je další princip performativity. Představa, že si něco myslíme, máme to celé v sobě a potom to sdělíme, neodpovídá skutečnosti. Naše postoje neustále domýšlíme skrze slova, gesta a jednání, včetně předstírání. Souvisí to s tím, že naše subjektivita se utváří relačně, skrze vztahy s prostředím a druhými, skrze jejich stvrzování, nepřesné odpovědi na naše impulsy, spory, podporu, nadšení. Hans Blumenberg říká, že základní existenciální zkušeností člověka je jeho viditelnost, definuje člověka jako „viditelnou bytost v empatickém smyslu“. Přehráváme se ve sféře viditelnosti, abychom byli. Jsme výrazem sebe samých a do toho spadá i frustrace z toho, jak to někdy dopadá. To je součástí performativní konstituce subjektivity.

Fikce a fantazie spoluutvářejí takzvanou faktickou skutečnost

Mám pocit, že právě tyto možnosti performativně se konstituovat, jak říkáte, jsou teď dost omezené. Lidé tvrdí, že jim chybí sport, kultura nebo otevřené hospody, ale netrpíme obecně právě deficitem vztahování se k druhým v různých situacích?

Určitě, kompenzujeme to sice digitálně, což je také performativní, ale to, co zmiňujete, nám stejně chybí. Pandemie redukovala fyzická setkávání na ta „nezbytná“ — podle specifických kritérií nezbytnosti, z nichž třeba kultura vypadává jako zbytná. V rámci nedávné trojdílny v Centru experimentálního divadla v Brně jsem se účastníků ptala, s odkazem na Bruna Latoura, co z toho, oč pandemií přišli, by byli schopni oželet i do budoucna a po čem naopak truchlí. Vyplynulo z toho mimo jiné, že lidem se vůbec nestýská po předchozím enormním tlaku na zviditelňování se, závratnou tvořivost, nutnost informovat se o všem a všude být. Podle vzoru hrajeme bussiness cards: já jsem Jan Němec, já jsem Alice Koubová, jak bychom se vzájemně mohli využít pro naše individuální zviditelnění? Účastníci toužili po setkáních, ve kterých mohou setrvat déle, nejednoznačněji, bez tlaku na kompetitivní výsledek. Tím, že nejde o setkání výnosná, mohou být pro nás přínosná. To byl poněkud blbý verš.

Urvat to kognitivně

Tak z toho takové setkání pojďme udělat. Nemusím tu nutně být jen v roli redaktora literárního měsíčníku, který prostě potřebuje rozhovor do dalšího čísla, a vy nemusíte jen přednášet o performativitě, protože to zjevně umíte skvěle a už jste to dělala mockrát. Můžeme mluvit víc o vás osobně?

Jakože začneme nahrávat neefektivní, zapletenej rozhovor, kterej nás někam zavede?

Uvidíme.

Budete s tím pak mít víc práce.

Nápodobně.

No tak vlastně klidně. Tak jestli měníme konvence, tak si tedy budeme i tykat?

Dobře, odteď si tykáme. Alice, ty se dnes zabýváš hlavně filosofií a divadlem, ale nejdřív jsi studovala matfyz a první doktorát máš právě z matematiky. Řekni mi, co sedmnáctiletou holku přitáhne k tak abstraktnímu světu?

A nechceš si dát spíš sušenku? Budu muset rychle přijít na něco, co není banální.

Hele, to není nejvyšší imperativ!

Ale je to největší strach. Jako filosof se můžeš mýlit, můžeš být nesrozumitelný, překombinovaný, ornamentální, vyvratitelný, to je všechno v pořádku, ale nesmíš být banální. To pak rovnou končíš.

Strach z banality, to dobře známe i v literatuře. Ale pak přijde Louise Glücková a nechá mluvit květiny. Taková poetická blbost, řeklo by se. Ale přijít o krásu nebo jasnost ze strachu z banality, to je teprve tragédie.

Jenže já se potřebuju vyhnout pravdě, protože ta banální není, ale zase je osobní, a to je ve filosofii druhej průser. A všechny vyhýbavý odpovědi jsou samozřejmě banální, protože jsou prvoplánový. Čili já jsem se tedy rozhodla studovat matfyz v sedmnácti letech popravdě ze zoufalství. Stačí to, nebo to mám nějak rozvést?

Myslím, že bys mohla.

Vždycky když se mě na tuhle otázku někdo ptá, tak se mi objeví před očima obraz takový dost vypjatý životní situace, kde se chytám jedinýho lana, který široko daleko ještě nehoří, rozedřu si o něj kompletně kůži na těle, ale lezu. A pak se vrátím k tomu dotazujícímu se člověku a představuju si, jak se ptá: „Alice, proč jste našla v sedmnácti letech zálibu v lezení po lanech?“ To tam nedáme do toho rozhovoru.

Promiň, ale teď už asi musíme, když si nevyměňujeme vizitky.

Není na tom nic zajímavýho. Prostě jsem se nacházela v situaci, kdy jsem nebyla součástí sdílený společenský dohody. Všechno se dělo beze mě nebo spíš jakoby na mně, mocensky, ideologicky, manipulativně. Pořád jsem narážela. Přišlo mi, že lidi nějak v životě nasaděj jakoby uprostřed a pak jedou, jako takový ty mechanický hračky, víš, co myslím, jak ty slepičky zobou a berušky dranděj dokola a kohoutkové hopsaj. A řikaj mi během toho hopsání, že jsem neurotická, když nehopsám nebo nezobu. Já jsem i chtěla drandit a zobat, to je na tom to tragikomický, jenže mně něco ve mně nedovoluje dělat určitý věci. Abych se teda připojila k lidem, což jsem chtěla, musela jsem je jakoby opustit a tu společenskou dohodu si nějak odvodit na metaúrovni, urvat to kognitivně, protože tělesně to bylo úplně ztracený. Matematika byla pro mě první filosofie, filosofie počátku a základu všeho, nezávislá na konkrétních kohoutcích a slepičkách, byla jsem v ní nemanipulovatelná. Četla jsem i spoustu literatury, poezii, filosofy, ale matematika byla průzračná. V deseti jsem četla knížku Taje matematiky a tam si pamatuju na takovej záblesk, jakoby fakt osvícení, štěstí a zaplavující jistoty, když jsem v jeden moment vnitřním zrakem nahlídla, co je to bod.

Čemu ses pak věnovala ve své první disertaci? Jen tak pro legraci, stejně tomu nebudu rozumět.

Matematickýmu modelování v mechanice tekutin. Šlo o řešení Navier-Stokesových rovnic pomocí metody konečných prvků a konečných objemů. Tím se popisuje proudění v různejch profilech, třeba v tepnách. Vytvářeli jsme modely toho, jaký mají tekutiny v daných prostředích tlak, teplotu, hustotu, rychlosti a podobně.

Takže jsi pochopila, jak proudí tekutiny, bezva. Ale problém asi mohl být v tom, že všechno ostatní kolem proudilo bez ohledu na ty tvoje matematický modely…

No jasně. Mathesis universalis není ani první, ani universální, je to jedna z filosofií. Bylo mi v ní dobře, vyztužila mě zevnitř, darovala přátelství, ale pochopila jsem, že nabízí taky určitý druh bezpečí, který už nepotřebuju. Zajímalo mě udělat krok dál k nejednoznačnosti a udělat ho tak, abych se nepropadla do závrati. Fascinovala mě integrita myšlení, která snese takové úkazy, jako je jinakost myšlení druhýho člověka, přitom zachová jeho důstojnost i vlastní sebeúctu a bude mít i kritéria pro otevřenej spor, kritiku. Filosofie toto v ideálním případě nabízí. Různý filosofický systémy jsou vnitřně konzistentní, nejsou navzájem souměřitelný, a přesto vstupují do komunikace. Jsou to autorské projekty, ale nezůstávají u singulární výpovědi. Mají různá východiska, různé metody, nepracují s důkazy, ale s přesvědčivostí.

V akademické sféře jsi toho stihla hodně. Druhou disertaci jsi psala na Université Paris X a věnovala ses v ní identitě ve vztahu k bezmoci. Titul českého vydání zní Mimo princip identity. O co přesně šlo?

Vzala jsem si dva vědecko-analytický a dva fenomenologický přístupy, který se ptají na lidskou identitu. Ukázala jsem, že všechny čtyři identitu nejprve předpokládají a pak ji jakože uvnitř sebe najdou. Zároveň ale paradoxně při dokládání toho, co předpokládají, narazí na vnitřní rozpory, takže identita v nich funguje jako taková rozbuška proti vlastní dostředivosti. Pak jsem k tomu tématu zkusila přistoupit z druhý strany skrze fenomén chronický krize osobní identity či bezmocnosti „být sebou samým“ a z toho jsem pak rozvinula filosofický popis, ve kterém momenty bezmoci, neintencionality či zdvojení zkušenosti zůstanou součástí dění, jehož se stále účastní člověk, ale už ne jako centrální figura. Zajímalo mě, jak jde nespekulativně myslet a existovat, když se člověk nemůže a ani třeba nepotřebuje primárně stávat sám sebou, jak může žít své autorství v dění, který neřídí. Poslední kapitolu disertace jsem sepsala na podkladě zkušenosti dialogickýho jednání, které jsem objevila u Ivana Vyskočila na DAMU.

Vyskočilovo dialogické jednání se po matematice a filosofii stalo třetím zdrojem tvého myšlení. Jak se to vlastně stane, že se filosofka ocitne na DAMU?

O Vyskočilovi jsem se dozvěděla úplně náhodou a zůstala jsem na jeho kurzech několik let. Možná to byl další krok směrem k nejednoznačnosti, na hranu jistoty, bylo to pootevření filosofické konzistence singulárnímu experimentu. A zároveň štěstí. V dialogickém jednání jde o něco jinýho než o „sebe“, i když to na první pohled vypadá, že jde jenom o toto. Je to praxe zobecnitelného autorství, fascinující věc.

Praxe zobecnitelného autorství zní dobře, ale je to takový heslo vyřčený bez toho, že bys popsala, co se tam konkrétně děje.

Jsi v prázdným prostoru se skupinou dalších aktérů a jeden vždycky v té veřejné samotě jedná, ostatní na okraji pozorují. Ten, kdo zkouší, nemá žádný zadání, nemá k dispozici žádný předmět, neztvárňuje žádnou roli. Je konfrontován se situací bez určení. Na začátku je to jen frustrace z absence jakýhokoli plánu nebo projektu. Chybění úkolu působí zpočátku extrémní silou, zavaluje, vhání tě do obranných reakcí, odcizuje. Teprve tady je vlastně možný si s plnou silou uvědomit další princip performativity, a to je utváření identity skrze citace. Když ti někdo řekne „buď sám sebou, buď spontánní“, tak vůbec nevíš. Je to nejparadoxnější imperativ, který existuje. Začneš přiblble napodobovat spontánnost. Pochopíš, jak moc jsi složený z opakování gest, postojů druhých, myšlenek, triků, jak zahnat nudu. Tvůj přínos v tom je posun těch citací o malou odchylku jinam, někdy díky všímavosti, někdy náhodou, někdy díky chybě. Když dialogický jednání začne fungovat, funguje to díky tvý uvolněný pozornosti, skoro i lhostejnosti, která umožní líp si všímat. Zjišťuješ, že v prázdnu se už po nějakou dobu děly různý věci. Zesílíš je do výrazu, ten přeroste ve figuru a ta už je zachytitelná, má jméno. Nemusíš to být ty, ale jsi o to setkání bohatší, a o to jde.

Čím ti imponoval přímo Ivan Vyskočil?

Tím, že on sám se dialogicky choval. Nikdy jsem neměla pocit, že si mě chce přivlastnit. Zajímalo ho víc moje jednání a myšlení, než jak by se do mě mohl promítnout on sám. To byl pro mě upřímně řečeno teda dost zázrak. Ztělesnění mých filosofických fantazií. Umělec, který svou tvorbou umocňuje, zesiluje a provokuje moji filosofii. Nic víc a vlastně zároveň nejvíc. Bez ohledu na Vyskočilovy další stránky a příběhy jsem si od něj vzala toto pro mě klíčové téma.

Bylo to taky díky Vyskočilovi, že ve tvém myšlení dostalo větší prostor tělo a tělesnost, a to tvoje myšlení nějak proměnilo?

My jsme na DAMU uzavřeli barter. Já jsem tam začala učit filosofii a na oplátku jsem mohla chodit na všechno tělesný — kontaktní improvizaci, hlasovou výchovu, řečové jednání, práci s neutrální maskou, Feldenkreise. Mým cílem ale nebylo zmocnit se téhle zkušenosti filosoficky, myslet tělo, vytvořit novou bichli o kom, o čem, o těle. Ani propadnout do emocionalismu a intuitivismu. Jen jsem si uvědomovala, že afirmativní tělesná zkušenost plní moje myšlení, přesouvá ho, nutí myslet z dostatku, nikoli z deficitu, a zároveň tou zkušeností neponižuje myšlení jako něco, co selhalo. Myšlení je překročeno tady tímto vlastním tělem, tedy ničím majestátním, kupříkladu nehybným bohem, matematickým principem, vznešeností umělecké intuice nebo úzkostí z tísnivé nehostinnosti, které místo inspirace generují latentní pocit narcistní nedostačivosti.

Takže myslet z těla nebo myslet tělem?

Je fakt těžký to popsat. Nejblíž jsou tomu podle mě filosofie hry, který nabízejí takovou specifickou topologii. Hra je afirmativní, sebedostačivá, má svůj význam a jako taková je zároveň bezúčelná, k ničemu mimo sebe není. Je víc než realita a míň než realita. Přerušuje realitu, a tím dává realitě možnost stát se realitou reflexivní. Jako taková je hra primární kategorií lidského života, říká Huizinga. Tělo překračuje naše myšlení a myšlení je více než tělesné jednání. Odmítám devótní vyznávání primárnosti těla před myšlením, to je mocensky ohrané stejně jako opačná hierarchie. Filosofie má odpovědnost za slovo a neměla by se té odpovědnosti zbavovat. Stačí, když přijme, že prostě jenom není všemocná, že ji přesahuje lecjaká zkušenost, která má také moc přeskládat její tázání a formulování jejích metod, formátů vyslovování a problémů. Takže odpověď na tvou otázku: myšlení, které si všímá, že má vnějšek.

Zážitek dostačivosti

Specifické tělové zkušenosti se týká i tvůj článek „Myslet ze šťastného těla“, ve kterém reflektuješ svou zkušenost mateřství. Nic takovýho jsem asi nikdy nečetl.

To zní tak ambivalentně, že ti to úplně věřím. V roce 2007 se mi s mým mužem narodila dcera Julinka, se kterou jsem žila po mnoho měsíců v zásadě jako takové organické duo. Nebo spíš teda mono. Aktivovaly se ve mně komunikační kanály fungující přes orgány, sny, denní obrazy, miniaturní pohyby, dech. Budila jsem se o pár okamžiků dřív, než ona otevírala v noci oči. Měly jsme zkoordinované pohyby, dělaly jsme obě, co bylo „potřeba“ ve prospěch dění toho „mona“. Bylo pro mě nějak dané, že tahle holčička má tělesné, emoční, komunikační schéma, které si na mém podloží rozvine, a když jsem to přijala, tak jsem se nestala obětí, ale příjemcem. Byl to takový exemplární zážitek dostačivosti tělesné zkušenosti. Nebylo tam potřeba kognitivně dodávat opravdu absolutně nic a pořád tam toho bylo víc, než se dalo pojmout. Byla to výzva jako dělaná pro následnou reflexi filosofie jako disciplíny.

Připadá mi, že publikovat něco takového ve Filosofickém časopise vyžaduje dost odvahy. Ten článek je skvělý, ale část lidí si může říct něco jako: ty jo, tak ona se tady vykecává z hormonů, a ještě z toho chce dělat filosofii. Jak tehdy probíhalo třeba recenzní řízení?

No tak já myslím, že si tohle část lidí bezpochyby řekla. A proces přijetí článku byl dobrodružný. Nejprve ho opravdu řada recenzentů odmítla vůbec posuzovat. Nakonec to někdo vzal a vyjádřil se pochvalně. Kriticky upozornil pouze na některá překladová místa a doporučil je jazykově upravit. Vycházel totiž z předpokladu, že článek musí být bezesporu z jiné kulturní, a tudíž i jazykové oblasti, že nic takového nemohla napsat autorka z Čech nebo Evropy. Pro mě to byl první článek, kterým jsem šla proti jakési zaužívané performativitě institucionalizované filosofie. Začalo mě tehdy zajímat, co člověka z filosofické obce diskvalifikuje a proč. Filosofie o sobě ráda říká, že jejím úkolem je upozorňovat na stereotypy, otřásat zvykovými vzorci uvažování a jednání, destruovat klišé. Z toho důvodu mě začalo zajímat, jak odhaluje a jak nakládá se stereotypy vlastními. A narazila jsem na hodně věcí. Samozřejmě mi kvůli tomu potenciálně hrozí střety uvnitř filosofické obce.

Mě u toho článku napadlo ještě něco jiného. Půlka filosofie — a má to asi co dělat s tím, že to donedávna byla téměř výhradně mužská disciplína — pramení ze strachu před smrtí a smrt či smrtelnost pořád dokola tematizuje. Říkal jsem si, jak by vypadala filosofie, která by stejný důraz dávala počátku života a obecně tomu, že se taky stále něco rodí.

Jedna moje snaha v tom článku byla nenapsat ho „jako žena“, nenechat se vmanipulovat do toho, že jde o výlučně ženskou zkušenost. Znám pár mužů, kterým manželka buď umřela, nebo od rodiny odešla a kterým zůstalo v péči malé dítě. Ty pohnuté okolnosti, za jakých se stali pečovateli, je na tom jediné genderové téma. Ale hloubka jejich spojení s dítětem a míra, v níž to proměnilo jejich myšlení, mi nepřijde vzdálená od toho, co jsem prožila já. Tím pádem bylo jak neadekvátní, tak nestrategické mluvit o tom jako o něčem ženském — tím by se to lokalizovalo a také vyřídilo. Takže se mi líbí tvůj důraz na filosofii, která sleduje místo, kde se něco rodí, aniž by se zkoumalo, jakého rodu je ten, kdo myslí. O to mi šlo. Podobné východisko sdílejí filosofie afirmace, ale jsou v menšině. Pokud filosofie začíná údivem, musí si uvědomit, že údiv je dvojí — údiv nad tím, že mi v popisu světa něco chybí, že původní samozřejmost je nesamozřejmá a generuje deficit smyslu, nerozumím něčemu, musím být odvážný, podívat se deficitu do tváře, podívat se smrti do tváře, asi brzo umřu, pomoc, ale budu hrdinský, na rozdíl od ostatních, kteří smrti do tváře nehledí, nebo to zaplácnu transcendencí. Druhá možnost údivu je údiv naivní, kterej právě máme zakázanej, že ano, a v rámci kterého zažíváme smyslu víc, než se dá pojmout. Přebytek nás uvádí do nepragmatického pohybu, třeba tance, nikoli běhu za řešením. Myslím, že umělci jsou k tomuto přemožení o něco ochotnější než filosofové. Tím mě také inspirují. V tom článku jsem ohledávala možnosti, jaké by to mohlo být, kdybychom filosoficky nemysleli z deficitu smyslu, ale z jeho nadbytku.

Jeden ze zajímavých momentů je, když na základě zkušenosti mateřského-dětského těla říkáš, že odpovědí na otázku, co je to být sám sebou, může být to, když o tom nemusíme přemýšlet. Připomnělo mi to vzdáleně Camuse, který v podstatě říká — nebo já si tak aspoň vykládám Cizince —, že odpovědí na otázku po smyslu života je sám život. To je podobný pohyb, ne?

Ano, jen já jsem tam ještě dodávala, že tou odpovědí je: „Nemuset už o tom přemýšlet.“ To „už“ mi přišlo důležité, protože těm, kteří o podobných věcech ještě nezačali přemýšlet, pravděpodobně ta fyzická zkušenost žádnou odpověď nepřinese. Pro to, aby fyzická zkušenost měla nějakou sílu a osvobozujícím způsobem vyprázdnila myšlení, je důležitý, aby jí předcházel nějaký myšlenkový výkon a úsilí.

Mluvili jsme předtím o bezmoci a o tom, jak může rozevřít identitu. Mateřské tělo je také určitým způsobem přemožené, nemůže si pomoct. Jenže ty jsi o bezmoci nedávno vypovídala taky v trochu míň příjemným kontextu, když jsi v Deníku N hovořila o zkušenostech sexuálního obtěžování.

Těžko se mi k tomu něco říká, protože mým záměrem bylo v tomto modu vystoupit jenom přesně jednou. Byl to pro mě prostě formát filosofický výpovědi, která boří několik stereotypů filosofické performativity najednou. Jakmile bych určité věci přestala dělat a říkat kvůli svému statusu, ze strachu, že kvůli odhalení stereotypů budu vyloučena těmi, kteří tvrdí, že odhalují stereotypy, tak oslabím svou filosofičnost. Takže jsem udělala krok proti mnoha zvyklostem. Vystoupila jsem v rámci kolektivu rovnocenně silných ženských hlasů pocházejících z různých skupin společnosti a popisujících obdobné, chronicky popírané fenomény, necítila jsem potřebu ty ženy, nebo nás ženy, nebo ženství a mužství, nebo feminismus či sexismus v Čechách či obecně na této planetě nějak reflektivně pojednat, vystoupila jsem jako singulární svědek, mluvila jsem o zranitelnosti dítěte a sebe jako dítěte bez další interpretace, představila jsem sexuální obtěžování jako fenomén umožněný muži, stejně jako ženami. A zmínila jsem příběhy, které ukázaly, že i mezi současnou akademickou elitou se nacházejí lidé opakující filosoficky těžko obhajitelné a pro filosofii samu naprosto devastující stereotypy. Fakt, že zůstávám členkou filosofické komunity i nadále, svědčí naopak o vnitřních zdrojích toho prostředí, receptivitě a ochotě reagovat na takové impulsy jinak než mocensky. Toť asi nějak vše, co se mi k tomu chce říct.

Absolutní popření smyslu je absolutní. Trauma si na sobě dost trvá

Nečekal jsem ani, že v těch svědectvích tady budeš pokračovat. Mně šlo hlavně o to, že zkušenost bezmoci není jen to přemožení smyslem, ale také jeho absolutní popření a že i s tím máš zkušenost.

Aha, ano, to je pravda — bezmoc má také tu stranu ztráty, zranění a v silnějším případě traumatu. Je asi dobrý rozlišovat bezmoc vůči společenským vztahům moci a bezmoc vůči absolutnímu popření smyslu. Theodor Adorno a Judith Butler upozorňují na to, že lidství je zranitelností, a že se dokonce skrze zážitek odvržení stáváme složitě, ale zato podstatně lidskými. Hegelovský motiv. Bezmoc zažívaná na úrovni společenský manipulace je plíživá a anonymnější, je nutný si uvědomit, jak moc v tom jedeme, a volit pak různý strategie, vytvářet spojenectví, převracet, veřejně protestovat. Pokud je ta bezmoc ale dlouhodobá a přetrhne se vazba, pokud v tom člověk zůstane nadkriticky dlouho sám, nebo zažije akutní trauma, ocitne se někde úplně jinde, mimo ideologie, mimo socialitu, mimo vyjednávání a subverzi. Absolutní popření smyslu je absolutní. Trauma si na sobě dost trvá. Když jím člověk zůstane fascinován, je to vlastně velmi „přirozené“, je osloven absolutností. Pohybuje se svým životem jako pochopitelně přemožený, identifikuje se s křivdou, resentimentem a udělá mnoho zničujících rozhodnutí, který škoděj jak jemu samýmu, tak okolí. Ale má na to právo, nikoli jako oběť, ale jako svobodná bytost. Zprávu z tohohle inferna podává s neuvěřitelnou přesností Jean Améry, já ho četla snad stokrát a dávalo to strašný smysl. Nevím ale, jestli tohle jsi měl na mysli.

No já tě teď spíš jen poslouchám, než že bych měl něco na mysli. Ale zajímalo by mě, co se podle tebe s traumatem dá dělat, aby v něm postižený nestrávil zbytek života?

Může se mu podařit od traumatu odtrhnout oči a dostat se do miniaturní a nepřirozený distance. Což vede k tomu, že se ovšem začnou dít taky dost strašný věci. Táhne roky to absolutní popření vedle sebe jako cáry masa, který smrděj, jsou vulgární, našeptávaj mstu a srážej jeho sebeúctu na kolena pokaždý, když se na ně podívá. Léčení traumatu je tělesně i mentálně neustálá hraniční zkušenost. Dlouhou dobu člověk třeba jenom jde, už to je výkon. Nebo střečkuje a až moc se snaží, udělá velký množství chyb, opakovaně se retraumatizuje, požádá o pomoc nevhodný lidi, sám taky ubližuje, ale může se mu pak stát, že to jednoho dne sroste a zažije dar, v jistém smyslu zasloužený, v jistém smyslu nevynutitelný. Podle mě je v tom skrytá jedna z šifer nedocenitelného filosofického významu.

Nepravděpodobné aliance

A není tohle všechno, o čem tu poslední hodinu mluvíme, trochu špatná zpráva pro filosofii? Pokud máme zkušenost, že naše myšlení zásadně proměňují spíše události, jako je těhotenství nebo hra, trauma nebo smrt, neznamená to zároveň, že filosofie je spíš jen takový komentář a jinak je taky bezmocná?

Ne, není bezmocná, dostává příležitost k restrukturaci, k novému promyšlení distribuce moci. Filosofie není relevantní pouze v případě, když vládne, nebo když se po nějakém grandiózním kotrmelci prohlásí za poraženou, nicméně hrdě a heroicky poraženou. Ono možná může být úplně nejmíň přitažlivý si představit, že by filosofie nebyla ničím výjimečná, ani utrpením, ani triumfálním vítězstvím nad chaosem, ale že by byla prostě jen dostatečně dobrá pro naši pravidelnou orientaci ve skutečnosti, odpovědná za svěřené nástroje a možnosti a připravená spolupracovat, vytvářet nepravděpodobné aliance. Mě to vlastně trochu irituje, když se občas filosofové ve snaze sestoupit z fiktivního piedestalu ponižují a tvrdí, že neví víc než obyčejní lidi na ulici. Přijde mi to jako takový sókratovský trik, jak to nakonec tajně zase vyhrát.

Před rokem jsi vydala knížku Myslet z druhého místa, kde se věnuješ filosofickým kořenům zkoumání performativity. Ta knížka je moc hezky vydaná, celá žlutá včetně ořízek, a ten titul právě cestuje z potahu na ořízky. Myslet z druhého místa je každopádně chytlavé spojení, ať už je graficky podpořené, či ne, ale co si pod ním představit?

Myslím, že si pod tím lze představit filosofii jako zacvičování se do světa, ve kterém právě bude filosofie dostatečně dobrá, aniž by stála na prvním místě. Filosofie je schopná odhalovat nová rozlišení, nabízet nové pojmy, vykonávat svými slovy činy, kultivovat komunikaci, když si bude vědoma, že potřebuje ty, které chce vysvětlit. V té knize jsem možná hlavně chtěla ukázat, že o takovém vratkém místu mluví už hodně lidí a různě ho lokalizují, vytvářejí k němu přístupové cesty. Například když François Laruelle, „nejdůležitější neznámý filosof současné Evropy“, jak říkal Deleuze, rozvine svůj projekt nefilosofie, už ji zároveň zpřístupní.

Jak to udělat prakticky? Jak taková vratká místa obydlovat?

Mirek Petříček v tom rozhovoru, který jsi s ním vedl před dvěma lety, mluvil o tom, že postava filosofa už nějakým způsobem neodpovídá době. Možná musíme prostě změnit svou podobu, své praxe. Například tím, že začneme vytvářet nepravděpodobné aliance, začneme myslet spolu s někým, vedle někoho, ve skupině. Mimochodem, tím jsem teď nedávno vyděsila jednoho významného filosofa. Ale občas je potřeba jít proti tomu, co nás vůbec nenapadne zpochybňovat, nebo zkusit přesně to, co vypadá nemožně. Mě osobně daleko víc než idea expertního filosofického vědění, které cirkuluje mezi minimálním počtem lidí, zajímá týmová práce, kde se vedle myšlení objeví zkušenost, měření, rozhovory, tvorba, návrhy řešení konkrétních problémů. Mám zážitek, že moje myšlení je nejvíc filosofický tam, kde přestává být zřetelný, že jde o filosofii.

Proto dnes tak intenzivně spolupracuješ s divadlem?

Ano, bez snahy si ho přivlastnit. Potřebujeme se naučit vytvářet spojení, koexistence ve skupinách jako střední prvek mezi nesmyslným kompetitivním individualismem a nepřijatelnou totalitní kolektivitou. A v těchto skupinách se pak potřebujeme učit ustát rozdílný emoce, argumentační ambivalence a tělesný disbalance. Zkouším to jako moderátorka diskusí po divadelních představeních nebo na různý společenský témata, provázím vernisáže, poskytuju dramaturgickou spolupráci, připravuju představení s Miřenkou Čechovou, vedu dílny a konference s netradičními pravidly, spoluvytvořila jsem scénické čtení skupiny filosofů a filosofek Ticho! Filosofové po Wittgensteinovi v Národním divadle. Není to vždycky komfortní zóna, ale mě prostě zajímají tyhle jiný lidi. Vlastně mě zajímají lidi obecně.

Doc. Alice Koubová, Ph.D., Ph.D., vystudovala matematiku na Universitě Karlově v Praze a filosofii na Université Paris X, Université de Genève a Universitě Karlově. Jako vědecká pracovnice Filosofického ústavu Akademie věd se orientuje na témata performance, tělesnosti, identity, etiky a uměleckého výzkumu. Dlouhodobě vyučuje na Akademii múzických umění v Praze a dalších uměleckých školách v Čechách i ve světě. Je členkou vedení mezinárodní platformy Performance Philosophy. Koordinuje rovněž program Strategie AV 21 Formy a funkce komunikace, který zastřešuje spolupráci dvanácti ústavů Akademie věd na dané téma. Svůj výzkum rozvíjí ve spolupráci s mnoha zahraničními institucemi (Helsinky, Brémy, Malmö, Giessen, Amsterodam). Podílí se na projektech s českými divadly a uměleckými institucemi (Národní divadlo, Bazaar festival, Tantehorse, Studio Alta, Divadelní ústav Praha, Centrum experimentálního divadla Brno, Slovenská národná galéria Bratislava).